PSO2 ファンタシースターオンライン2 攻略 Wiki

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  • 38 (2018-04-06 (金) 06:19:34)
  • 39 (2018-04-06 (金) 10:14:46)
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[[雑談掲示板/雑談板運用議論]]

-コメント容量が大きくなっており警告も表示されていたのでVol2作成＆コメントの新しい木を移植。 --  &new{2016-12-09 (金) 22:17:11};
-[[雑談掲示板/通知欄]]の「//↓以下の注意文は新防衛クエストの～」という行以下の3行のコメントは消してもいいんでしょうか。対応する行もないし、コメントによればそもそもここで論議されずに追加されたようですし。 --  &new{2016-12-07 (水) 20:24:32};
--ネッキー防衛終わりましたし、削除しても問題ないかと。次に大きくなりそうなのはマザーのレイドだと思うので、その時に対応すればいいかと --  &new{2016-12-09 (金) 22:36:35};
--それでは削除します。（木主 --  &new{2016-12-09 (金) 23:29:55};
-雑談板でのストーリーなどのネタバレについてですが、毎回のようにいつぐらいまでは白字にして内容を防ぐべきとのコメントや数日経ったのにネタバレを防ぐ必要はないとのコメントがありますが何かしらの決まりを設ける必要性があるのかと思いましたがいかがでしょうか？ --  &new{2016-12-09 (金) 10:33:37};
--記入者に思いやりがあるかどうかなので（大体1週間位で解禁してるようですが）、ネタバレを書いてはいけないと禁ずるのはなかなかむずかしいとは思いますね。PSO2規約違反でもないですし、雑談板運用の通報対象でもないですし、自分でクリアするまでは雑談板をのぞかないようにすればいいかな。雑談板をみる時間があるなら本編を進めればいいと思いますので --  &new{2016-12-09 (金) 22:42:22};
--この話は議題に上がる時期になるとちょうどストーリーが落ち着いてしまい興味が薄れるためか話が進まないままのことが多いですが、毎回トラブルの原因になるのは事実なのでルールとして明記した方が良いと思います --  &new{2016-12-19 (月) 13:18:55};
--またストーリーが更新されれば問題になるのでそろそろルール決めをするという事に賛成です --  &new{2016-12-19 (月) 19:03:02};
--この件に関しては、よく「決まりはないんだからすぐネタバレしても良い（規約違反じゃなければ寄生しても良いと同じ考え）」とか「嫌なら見るな（嫌なら固定組めと同じ意見）」いう人がいるけどカッコの中の通り、雑談民が忌み嫌い消えて無くなって欲しいと願う規制行為をする人と全く同じ思考なんですよね。だから「その意見は規制と同じ思考です」的な注意書きを入れればかなり効果があると思いますよ。雑談民は寄生と同じと言われるくらいなら死んだほうがマシという人種ですからね。 --  &new{2016-12-20 (火) 09:28:32};
-ログも100本超えて固定コンテンツみたいになってるし、いいかげん[[愚痴掲示板]]用の表示ページを作って管理の質を向上させようと思うんだがどうだろうか。例によって携帯向けの通知が放置されやすい問題も回避できるし、編集者の負荷を減らす事やブラウザでブックマークができる等のメリットもある。また、技術的には今の表示形態（雑談掲示板の下の折りたたみに愚痴掲示板を表示）を維持できる。現状に不満が無い人にも変化する要素は僅かなので反応を頂ければと思う。 --  &new{2016-12-15 (木) 20:35:59};
-☆14が実装されてから、☆14を持っている人に対しての嫉妬でしかない叩きのような書き込みが多発しています。このような書き込みは禁止すべきではないでしょうか。 --  &new{2016-12-25 (日) 18:49:02};
--これは賛成。OPがどうのこうのみたいなのは流石にやり過ぎ。こんなもんは使用者個人の勝手でいい。気持ちはわからないでもないけどそれを他人への攻撃の意図で行使すんのは流石にやりすぎだよ。 --  &new{2016-12-25 (日) 18:53:59};
--一過性のものなので放置でよいかと。詳細なTwitterアカウントやキャラ名を貼られたり書き込まれたりすると晒しと化すのでCOなどで対処ですがね。あと規制するにしても嫉妬のような曖昧な個人の感情は明文化しにくいという点もあるので… --  &new{2016-12-25 (日) 19:12:01};
--それが嫉妬なのかそうでないのか明確に線引きできるのであればいいのではないかと。出来ないのであれば「俺からみたら嫉妬」という理由で通報の濫用に繋がりかねないので反対。 --  &new{2016-12-25 (日) 20:44:24};
--何を以って嫉妬になるかの定義を決め、かつ文章化したのち、多数の納得が得られれば賛成します --  &new{2016-12-25 (日) 20:54:21};
--そこそこの意見ががあるみたいなので文章考えます。木主案「レアドロップした人を対して、個人的な意見を元にした批判・非難・叩き等は禁止します。」あくまで問題は「主観」だと思われるので、例えば明らかにレアドロップ者が煽り等のおかしな行動をしていて誰が見ても批判される場合ならとりあえず有効かなと。他に意見があったらお願いします。 --  &new{2016-12-25 (日) 22:42:00};
--そもそも過去には代表例としてよく上がるサイコウォンドなどの頃から妬みや羨望といった感情による書き込みというものは存在しますし、比較的アンガ堀によって入手しやすかったアーレスのときでさえ嫉妬などは発生していました。しかし昔から同じようなことを繰り返しても結局は元に戻っているのだからわざわざこのようなルールを定めなくとも良いと私は考えます、なによりこのような何かトラブルが発生した際にわざわざ「これは禁止」「あれは禁止」などと定めていてはルールが無制限に増えることとなりあまり良い状況とは言えないと思うので。 --  &new{2016-12-25 (日) 23:41:13};
---解釈次第では「あーなんで俺に14が出ないんだよ　俺に出たほうが使いこなしてみせるぞ（たぶん）」という発言も「ドロップした人を格下におき見下した発言である」としてCOすることが可能になってしまいます。 --  &new{2016-12-26 (月) 00:00:59};
-大きな赤文字で編集通知を出しているのにもかかわらず、指定時刻付近に書きこむ「うっかりさん」もしくは「故意犯」が跡を絶ちません。どちらにせよ編集者の妨害にあたり、(雑談板だけでなく)編集者がどんどん減っていく一因になりうると思います。具体的なwiki名は出しませんが、このような案件の時、見やすい通知に加えて、編集の時に#commentに//をかけて一時的に隠しているところを見るのですが、ここではなぜそうしないのでしょうか？編集者が衝突のプレッシャーなく安全に編集できる方が良いと思うのですが… --  &new{2017-01-16 (月) 00:31:36};
--それをやった人が昔荒らしとして通報され仮BLになったからだよ --  &new{2017-01-17 (火) 18:08:27};
--雑談板は統率がないにも関わらず人数だけが多く、正しいかそうでないかよりも物事を茶化し騒ぎを楽しむ事が優先されやすいので、変わった事を試みたり新しい提案は受け入れられない現実があり、挑戦的な試みは否定や対策のしようのない運用無視の通報祭りの対象になるので、従来の方法が確実かと思われます。改善しようにも上記の理由で進行しにくいので、これらの事で編集者が減り、雑談板が崩壊するとしたらそれはもう仕方のない事だと思います。 --  &new{2017-01-19 (木) 18:05:57};
--板の一時封鎖をしてでも編集する値する案件は荒らしやリアル犯罪関連ですが、それよりランクがひとつ下である不適切な話題（解析や煽り、暴言など）では封鎖するとクレームが出るわけです。　これらを正確に区別して運用できるならば一時封鎖は運用法としては今でもありだと思います。　ただ、封鎖に値する案件は今のところあまり見かけませんね。　ログに流れれば済む程度の場合では認められないでしょう --  &new{2017-01-19 (木) 18:14:17};
--お三方ご回答どうもです。結局のところは、雑談民の民度がお察しな状態だからなんですね　木主 --  &new{2017-01-22 (日) 11:20:54};
-愚痴板でチェックミスによる話題が重複している新規の木作成と、スルーせずにそこに話題で返信する利用者が増えています。利用者に問うたところ、故意でないから処罰されるはずがない、という態度の木設立者や返信者の意見が多々見られます。故意であろうとなかろうと負荷をいたずらに増やしている行為は変わりないところですが、話題重複の木を立てるものはまともな謝罪もなくコメントアウトの申請もなく、「ミスであるが構わないだろう」「これは別の話題である」と開き直ったり「これは故意でないから悪くない」、というような態度を取る者が多く見受けられます。管理者のメッセージとして「話題をなるべく重複させないように」を提示しても容認派は故意でないのだから、の一点張りです。今後この件に明確な対策がなされない限り、チェックミスで故意ではないと言えばいくらでも重複可能ですし、そこで話題を広げても処罰がなければ好き放題乱立させることが可能です。この現状についてどうお考えでしょうか？ --  &new{2017-02-03 (金) 13:08:19};
--話題ではあるが議題にはなってないように思います。明確な対策とはどのようなものを考えてますか？木主はこの件に関しどのようにすべきかをきちんと示してほしいです。私は現状を見る限り何らかの規制をしたところで現状からは変わらないと思いますので現状維持でいいと思います。 --  &new{2017-02-03 (金) 15:22:48};
---何らかの規制をとっても現状が変わらないというのは何を根拠にしているのでしょうか？実際に何らかの規制や処罰を行われて、その結果効果が無いというデータ・過去があればその話に説得力はありますが、試したこともないのに、参照する過去もないのに変わらないと言いきれるその根拠を示してほしいです。私は禁止や非推奨な行為に何も処分がないということが現状の無法地帯を加速させていると考えているので、一度厳しい処分をしていき、実際に効果が出るかどうかまずはa/bテストをしてみるべきだと思います。 --  &new{2017-02-03 (金) 16:32:58};
---私が雑談版の方が見る機会が多いためその影響もあるとは思いますが、現状明らかなチェックミスや運用に抵触するような明らかにスルーすべき木に対してもスルーが守られていないことから規制によって効果が出るとは思えないのです。小木でも聞いてますが、a/bテストをするにしても、現状からどう規制するかの案がないのですが、どういった規制を行うつもりなのでしょうか？ 小木 --  &new{2017-02-04 (土) 00:29:54};
-雑談板の無断閉鎖　ID: 973650 --  &new{2017-02-08 (水) 23:10:30};
-愚痴掲示板において、何者かが無断で緊急愚痴板というのを作っています。それ関係の議論をここや集い等で探したもののありません。どう対処すべきでしょうか。ただ対応をとる場合、自分は編集経験がまだ浅いので依頼する可能性もあります、申し訳ありません。 --  &new{2017-02-21 (火) 15:35:21};
--一旦閉鎖して、ここで議論してから削除するか存続させるか決めたほうがいいですね。まあ無くてもいいと思いますが。理由は2つ。1つ目はすでに発言にあるようにページが長くなって扱いにくくなる点。もう1つはページの流れが遅くなっていつまでも同じ気が残る点です。所詮は愚痴なんです。とっとと吐き出してスッキリしたら早めに流れたしまったほうが吐き出したほうも気が楽ってもんです --  &new{2017-02-21 (火) 15:47:30};
--暫定的にページを復旧しました。コメント自体は削除してないのでどうするか決めたら置くなり削除なりしてください。ちなみに自分も不要に一票です --  &new{2017-02-21 (火) 16:27:47};
--木を立てておきながら自分の意見を書くのを忘れていました。不要に一票、理由は枝1さんも申してます通りページ自体が長くなってしまい見づらい、また低スペック端末や携帯端末のための軽量版が重くなる可能性があることです。　 -- [[木主]] &new{2017-02-21 (火) 16:30:58};
---枝1→子木1 -- [[木主]] &new{2017-02-21 (火) 16:35:13};
--自分も小木1と同様の理由で不要に一票。スマホで開くと△の部分と被って若干押しづらくなったから、もし追加するならその辺りも考慮する必要があるかもしれない --  &new{2017-02-21 (火) 16:35:57};
--愚痴板自体流れが遅いので自分も不要に一票。あとついでに愚痴板に対してのレイアウトの提案なんですが下矢印で雑談板の下部に移動でその後愚痴板を開くでは無く、文字で愚痴板をリンクし（「愚痴板はこちら」みたいな感じで）、リンクの動作として展開した状態の愚痴板に遷移って事は可能でしょうか　そちらの方がわかりやすい気がします。 --  &new{2017-02-21 (火) 19:22:44};
--不要という意見が多いので、緊急愚痴板は削除という結論を出します。ただ先述のとおり自分は編集経験が浅いのでどなたかやって頂けると幸いです。 -- [[木主]] &new{2017-02-21 (火) 23:53:04};
---削除しました。木にあったリンクも消しておきます --  &new{2017-02-22 (水) 01:09:11};
---ありがとうございます、ですがリンクが文字ごとなくなってて変な文章になってたので文字だけ入れ直しました。 -- [[木主]] &new{2017-02-22 (水) 01:28:09};
-雑談板において、「新設する際の予告文を断りなく差し替える」と言う案件について。　現状としてほぼ暗黙のルールのようなものが存在するので、それらの明文化を求めたいと思います。　きちんと明文化されてない以上、それを容認すればルールとして記されていないことならば何でも許される事になってしまいます。　改善をお願いします。 --  &new{2017-02-28 (火) 16:57:46};
--お前さんは普通に考えれば分かることを、一々書いてなきゃ理解できんのか？お前さんは中学・高校生になっても「プールで故意に人を沈めて溺死させてはいけません」と授業が始まる前に必ず言われないと、平気で人を溺死させるのか？&color(Silver){（もっとも現実でもイジメとかで平気でやる奴いるけど）}; --  &new{2017-02-28 (火) 17:04:38};
--予告文の目的はなんでしょう。予告をすることだと思います。「差し替える」という行為によって、その目的が妨げられるのでしょうか。特に意味のないルールだと思います。それと包括的な話として、ルールとして明文化されないものは全て許さないとなると何も出来ないですし、仮にルールをつくったとして膨大な数の規約になってしまいます --  &new{2017-02-28 (火) 17:05:11};
--結論が出たら、2つ上のようではなく1つ上のようにちゃんと自分で締めてくださいね --  &new{2017-02-28 (火) 17:15:21};
---分かってたけどこっちほったらかしですね。まあこういう人はこんなものですかね・・・ --  &new{2017-02-28 (火) 18:06:27};
---本人がいない上に無断であちこち荒らし始めたしこの木はお流れかねえ --  &new{2017-02-28 (火) 18:09:56};
---議論というかトラブル対処木になりましたけどね　そういうとこに突っかかるヒトも居るのかという一種の資料的データにはなりますし、このまま流しておきましょう --  &new{2017-02-28 (火) 18:18:16};
---まあほぼいちゃもんでしたからね・・・ --  &new{2017-02-28 (火) 18:48:28};
--関連するためこちらの木で失礼いたします。　木主によって無断で新設用のテンプレ告知文の改変がなされ旧来の編集に支障をきたすものと考えます。具体的にはもとに戻すための原文が併記されていないため、改変ネタを入れたとしても元に戻す度にズレが生じること。それによって「元の文はなんだった」との度重なる編集が予想されること、そして実際に形の上で見辛く使いにくいことが上げられます。　　以前の形式に戻してもよろしいでしょうか？ --  &new{2017-02-28 (火) 17:46:46};
---無断編集の差し戻しなので特に問題は無いと思われます --  &new{2017-02-28 (火) 17:50:52};
---良いと思いますよ。というか、無断編集を既成事実として放置するのはいわずもがなダメでしょう --  &new{2017-02-28 (火) 17:55:07};
---了解いたしました、後ほど差し戻しを行わせて頂きます。　なお、これに伴い差し戻した後の（つまりは無断改変される前の）形が正規の状態であるという認識であると思ってもよろしいでしょうか？　似た事例が起きたときのための判例記録としてコメントいただけると幸いです　　こき --  &new{2017-02-28 (火) 17:57:27};
---その辺りはファジーな部分だから明言は出来ないだろうね。｢とりあえず勝手に変えられる前の状態に戻す｣という行き当たりばったりの処置をしておけばOK --  &new{2017-02-28 (火) 18:00:16};
---差し戻しておきました。とりあえず無断編集前の形にしていますので、必要な議論があれば以後下に小木をつけるなどして改めて議論をしていただくようにお願いします。　こき --  &new{2017-02-28 (火) 18:06:53};
---おつさま --  &new{2017-02-28 (火) 18:08:46};
---お疲れ様です --  &new{2017-02-28 (火) 18:09:16};
--念のためこちらでもID:1186803　ID:1186783どちらもこの木で話し合われている部分の無断編集となっていますので念のため報告を --  &new{2017-02-28 (火) 17:49:25};
--雑談板新設予告これでどうでしょうか --  &new{2017-02-28 (火) 19:03:21};
//このページは　[[雑談掲示板]]　および　[[雑談掲示板/携帯向け]]　コメントページの上下に表示されます
//↓伐採告知は下の2行を表示推奨。終わったら元に戻す事。↓
//&size(30){&color(Red){''★1:00に編集開始予定です。編集衝突防止のため、該当の時間前後はコメントの投稿を行わないで下さい。''};};
//#br
//↓伐採中は下の2行を表示推奨。終わったら元に戻す事。↓
//&size(30){&color(Red){''★ただいま編集中です。編集衝突防止のため、しばらくコメントの投稿を行わないで下さい。''};};
//#br
//↓新設告知は下の2行を表示し、新設予定時刻とコメントを控える旨が分かる範囲で書き直す事。終わったら元に戻す事。↓
//元の状態 → &size(30){&color(Red){''★--:--に新設予定です。新設後は新設者の書き込みを確認してからコメントして下さい。''};};
//&size(30){&color(Red){''★15:00に新設予定です。新設後は新設者の書き込みを確認してからコメントして下さい。''};};
//#br
//↓コメントの流れが早い時は下の2行を表示推奨
//&size(18){&color(red){''同じ話題の木が乱立しています。なるべく同じ木にまとめましょう。''};};
//#br
//↓PSO2公式生放送の1時間ほど前～放送時間中に表示。放送が終了したらコメントアウトすること。
//↓定期番組以外での表示は任意。詳細はアップデートメモを参照。
//&size(18){&color(,yellow){PSO2公式生放送のコメントは};[['' こちらのページへ''>アップデートメモ#commentform]]};
//#br
//↓トラブル関連の非常時は下の4行を表示推奨
//&size(18){&color(red){''トラブル関連木の乱立軽減にご協力願います。書き込む前に、以下を確認して下さい。''};};
//-書き込む前に[[公式の発表>http://pso2.jp/players/news/]]を確認願います。
//-不具合に関する質問は、[[公式の対応状況リスト>http://pso2.jp/players/support/measures/]]に該当項目がないか先に確認して下さい。
//-[[運用ルール>#readme]]に明記があるものを除き、''事前に宣言のないログ編集（修正・CO・削除）は行わないで下さい''。また、連続した無断編集は「正常な掲示板進行の妨害」に該当し、''通報対象となります。''
//#br
//サーバーが重い時の注意書き
//''現在サーバーが重い状況です。''
//&color(red){''書き込み時にエラーが出た場合、そのままリロード（F5キーなど）することは控え、Topやブックマークなどから開き直して再度書き込むようお願い致します。''};
//#br
//過負荷荒らし関連の注意書き
//''先日、大量投稿によるシステム関連の荒らしが発生していました。&br;処理能力の低い携帯端末などで開けなかったり、不自然な重さを感じたら[[WIKI編集者の集い]]までご報告お願いします。''
//被害を確認した場合は''板の新設で対処''し、荒らし箇所の''削除は行わない''ようお願いします。（集いの管理者の書き込み「2017-01-16 (月) 13:38:51」より）
//また、ID特定後の通報作業もご協力頂けると助かります。
//#br
---どうもこうも本文に//入れてるせいで何も見えんぞ、外せよ --  &new{2017-02-28 (火) 19:09:33};
---あんたさっきから通知欄のとこ空編集してない？ --  &new{2017-02-28 (火) 19:11:10};
---あのさぁ・・・レイアウトもガッタガタになってるし、予告云々以前の問題なんだが。変更箇所をどう変えるのかとかを提示すれば済むことをなぜ全部張っているのですか？　よっぽど迷惑な形でやられてもどうもなにもないです。編集・コメントをしないでください --  &new{2017-02-28 (火) 19:11:33};
---該当部分のみ貼り直しです「↓新設告知は下の2行を表示し、新設予定時刻とコメントを控える旨が分かる範囲で書き直す事。終わったら元に戻す事。↓」 --  &new{2017-02-28 (火) 19:12:59};
---さっきから通知欄いじってるのこの人ですね、同一人物です --  &new{2017-02-28 (火) 19:14:27};
---まず自分がやらかしてることについての始末つけろっての　そんなこともできねえで他人から同意得たいなんて烏滸がましいにもほどがある --  &new{2017-02-28 (火) 19:15:00};
---まだ弄ってるのかよ、いい加減にしろ --  &new{2017-02-28 (火) 19:16:26};
---始末もどうも手に負えないのですが…一律COとかなら出来ますけどその程度で収束するとは思えませんし --  &new{2017-02-28 (火) 19:18:23};
---じゃあそもそも行動するなや　自分のケツも拭けねえならクソ残していくな --  &new{2017-02-28 (火) 19:20:17};
---どうでもいいけど指摘されるたびにＩＰ変えて通知欄いじるのやめてくれません？ --  &new{2017-02-28 (火) 19:22:27};
---なんというかもう、ご自分の立場を正確に認識して、どのような評価をされているかを理解してください。いい加減に学習してくださいという他ないです。善意もなにもなく、ただの迷惑行為なのでやめてください　　差し戻し子木主 --  &new{2017-02-28 (火) 19:22:45};
---レイアウト崩れだけ修正しました　小木の主張する内容はソースから閲覧してください（私は確認してませんが --  &new{2017-02-28 (火) 19:28:15};
---感想をいうと、同じ内容を文字数だけ増やして更に分かりにくくしただけの無意味な編集。　もう少し国語の勉強してから出直そう --  &new{2017-02-28 (火) 19:29:34};
---第一これわざわざ変えにゃならんの？ --  &new{2017-02-28 (火) 19:31:10};
---おおっと見やすくなったな　ありがとう　しかし疲れるヤツが相手だなほんと… --  &new{2017-02-28 (火) 19:31:30};
---私としては以前よりもきちんと書いてあるので、初めて新設する人に分かりやすくなっていると思います --  &new{2017-02-28 (火) 19:38:55};
---そもそも初めて新設する人がテンプレ以外のネタなんざ使うことなんてないんだよなぁ・・・実用上に沿っているようには思えない --  &new{2017-02-28 (火) 19:40:01};
---初めて新設する人がわかりやすくしてほしいのそこじゃねえっス・・・あと通知欄いじるのやめて --  &new{2017-02-28 (火) 19:40:37};
---初めて新設するような人がネタモリモリ仕込んで新設することなんてないと思うんすけど　あと通知欄空編集についての返答無しかよ？あ？ --  &new{2017-02-28 (火) 19:41:04};
---あまり言いたくありませんが、これ以上続けられるようでしたら雑談板の正常な進行を阻害していると見做されますよ　現時点で十分に荒らしですが --  &new{2017-02-28 (火) 19:42:21};
---新設告知の編集コメを以前に近い形で簡潔にしました　また、新設告知原文の保存を別の行に置きました --  &new{2017-02-28 (火) 19:53:49};
---ここの議題となっている以上、通知欄を編集してから同意を求めずに、''ここで案を提示して合意を得てから''通知欄を編集してください --  &new{2017-02-28 (火) 19:56:05};
---少なくとも無いよりもあった方が今回のような誤解が後に生まれにくいと思います --  &new{2017-02-28 (火) 19:57:50};
---小木主は小木主と名乗ってくれ・・・別の人がなんか編集したせいで何の話してるのかわからん --  &new{2017-02-28 (火) 19:59:30};
---おいまた無断編集しているぞあいつ　いい加減にしろよ　空編集したIDだけ通報しているから間違いなく荒らし本人の編集 --  &new{2017-02-28 (火) 20:03:29};
---枝21を参考に編集しました -- [[小木主]] &new{2017-02-28 (火) 20:04:22};
---小木主はまた通知欄の文弄ってるな --  &new{2017-02-28 (火) 20:04:43};
---ID:1188698 これだな --  &new{2017-02-28 (火) 20:05:40};
---枝21も無断編集だと思うのですが? --  &new{2017-02-28 (火) 20:12:33};
---お前はスーパーで半額シールを勝手に「半額です。半額とは値段が50%OFFの事です、つまり値段が半分になって非常にお買い得です」って自作の物に改竄して貼り付け回るか？そんな事勝手にされたら店側は剥いで貼り直してあまり酷いようなら警察呼ぶよな？そういう事やってんだよいい加減自覚しろ --  &new{2017-02-28 (火) 20:30:30};
---またIP変えて空編集してるのな --  &new{2017-02-28 (火) 20:33:37};
---便乗犯出てしまったようなので、後はソレに任せます --  &new{2017-02-28 (火) 20:37:46};
---もうとりあえずめんどくさいからバックアップから土曜日のやつに復旧した。いいか？もういじるなよ？絶対いじるなよ？ --  &new{2017-02-28 (火) 20:40:57};
---結局なんで空編集してんだよ？理由と目的言えよ。 --  &new{2017-02-28 (火) 20:42:14};
---いや、便乗犯じゃねーぞ　最初から通報済み表示されているからさっきから空編集連打していた荒らしと同一人物 --  &new{2017-02-28 (火) 20:44:08};
---差し戻しおつです。上でも言われてるけど内容について変更したいのならここで提示して合意をきちんと得てからにしてくれ --  &new{2017-02-28 (火) 20:44:36};
---行を弄った覚えはないです --  &new{2017-02-28 (火) 20:47:47};
---再度編集 ID:1189146。仮BLぶっこんでいいんじゃないのかもう --  &new{2017-02-28 (火) 20:47:56};
---差分見たら一番上に来てたので速攻なおした。いい加減にしろよ小木主 --  &new{2017-02-28 (火) 20:49:23};
---またやりやがったか？本入れてもこのIPの変更速度じゃ捕捉できねえな --  &new{2017-02-28 (火) 20:55:32};
---また変わったな、直したけど --  &new{2017-02-28 (火) 20:56:22};
---管理人さんに範囲規制頼む段階じゃないか、これ --  &new{2017-02-28 (火) 21:01:43};
---通知欄の差分見てたら「新設告知は下2行を新設時刻とコメントを控える旨がわかるように書き換える事。終わったら元に戻す事。」から「新設告知は下の2行を表示。テンプレの使用は任意。終わったら元に戻す事。」に変わってないか？ --  &new{2017-02-28 (火) 21:06:51};
---土曜日の時点に差し戻しした人がいたようですが、過去の行と現在の行の両方が重複していたので片方を削除しました --  &new{2017-02-28 (火) 21:08:20};
---自演もしてるし普通に集いだな --  &new{2017-02-28 (火) 21:08:36};
---17時から始めてこれで4時間か、この荒らしがここまで拘る意味が分からない --  &new{2017-02-28 (火) 21:10:51};
---何度も言うが、''弄るなら合意を得てから''にしろ --  &new{2017-02-28 (火) 21:11:09};
---ダメだIP変わりすぎてもう追えん　頭痛くなってきたしもうあとは頼む… --  &new{2017-02-28 (火) 21:12:29};
---子木主と思われる編集者の編集内容を（昨日時点相当に）差し戻すことに関しては合意が取れていると思いますがあってますよね？ --  &new{2017-02-28 (火) 21:13:36};
---そもそも議論なしの編集だから差し戻し案件。他のページならともかく、雑談系や編集関連ページなど運用板があるところは議論を経てない編集は許されてない --  &new{2017-02-28 (火) 21:16:52};
---差し戻しにも議論がいるかどうか、それとも議論済みだから改変を確認されたら即実行していいのかを確認しております --  &new{2017-02-28 (火) 21:20:12};
---2つ上の小木で差し戻しについては合意を取れてるので問題ないかと --  &new{2017-02-28 (火) 21:22:01};
---昨日時点の文に直される編集以外はダメってことですかねー。あ、荒らしさんではないです --  &new{2017-02-28 (火) 21:25:51};
---では昨日時点とされている内容をここに保存しておきますね。（コメント文頭に半角スペースを入れればソースをそのまま記述できます）　不要ならお手数ですがどなたか削除をお願いします。
 //このページは　[[雑談掲示板]]　および　[[雑談掲示板/携帯向け]]　コメントページの上下に表示されます
 
 //↓伐採告知は下の2行を表示推奨。終わったら元に戻す事。↓
 //&size(30){&color(Red){''★--:--に編集開始予定です。編集衝突防止のため、該当の時間前後はコメントの投稿を行わないで下さい。''};};
 //#br
 
 //↓伐採中は下の2行を表示推奨。終わったら元に戻す事。↓
 //&size(30){&color(Red){''★ただいま編集中です。編集衝突防止のため、しばらくコメントの投稿を行わないで下さい。''};};
 //#br
 
 //↓新設告知は下の2行を表示。終わったら元に戻す事。↓
 //&size(30){&color(Red){''★--:--に新設予定です。新設後は新設者の書き込みを確認してからコメントして下さい。''};};
 //#br
 
 //新設告知の原文（保存用）
 //&size(30){&color(Red){''★--:--に新設予定です。新設後は新設者の書き込みを確認してからコメントして下さい。''};};
 //#br
 
 //↓コメントの流れが早い時は下の2行を表示推奨
 //&size(18){&color(red){''同じ話題の木が乱立しています。なるべく同じ木にまとめましょう。''};};
 //#br
 
 //↓PSO2公式生放送の1時間ほど前～放送時間中に表示。放送が終了したらコメントアウトすること。
 //↓定期番組以外での表示は任意。詳細はアップデートメモを参照。
 //&size(18){&color(,yellow){PSO2公式生放送のコメントは};[['' こちらのページへ''>アップデートメモ#commentform]]};
 //#br
 
 //↓トラブル関連の非常時は下の4行を表示推奨
 //&size(18){&color(red){''トラブル関連木の乱立軽減にご協力願います。書き込む前に、以下を確認して下さい。''};};
 //-書き込む前に[[公式の発表>http://pso2.jp/players/news/]]を確認願います。
 //-不具合に関する質問は、[[公式の対応状況リスト>http://pso2.jp/players/support/measures/]]に該当項目がないか先に確認して下さい。
 //-[[運用ルール>#readme]]に明記があるものを除き、''事前に宣言のないログ編集（修正・CO・削除）は行わないで下さい''。また、連続した無断編集は「正常な掲示板進行の妨害」に該当し、''通報対象となります。''
 //#br
 
 //サーバーが重い時の注意書き
 //''現在サーバーが重い状況です。''
 //&color(red){''書き込み時にエラーが出た場合、そのままリロード（F5キーなど）することは控え、Topやブックマークなどから開き直して再度書き込むようお願い致します。''};
 //#br
 
 //過負荷荒らし関連の注意書き
 ''先日、大量投稿によるシステム関連の荒らしが発生していました。&br;処理能力の低い携帯端末などで開けなかったり、不自然な重さを感じたら[[WIKI編集者の集い]]までご報告お願いします。''
 被害を確認した場合は''板の新設で対処''し、荒らし箇所の''削除は行わない''ようお願いします。（集いの管理者の書き込み「2017-01-16 (月) 13:38:51」より）
 //また、ID特定後の通報作業もご協力頂けると助かります。
 #br --  &new{2017-02-28 (火) 21:31:23};
---荒らしが弄ったのか別の編集者が弄ったのか判別つけづらいからね…。無用に揉めないためにも現時点では昨日の時点の文から変えない方が安全じゃないかなと。もし内容を変えるなら別木で改めて話し合った方がよさそう --  &new{2017-02-28 (火) 21:33:17};
---昨日の時点に戻す、それからの改変は別に議論する。これが最善だと思います --  &new{2017-02-28 (火) 21:37:55};
--よく新設するんだけど上に用意されてるこの文章も以前と違くない。最近変えたりしたのですか。 --  &new{2017-02-28 (火) 21:43:42};
---（保存用）の箇所が今回の件で増えているというのはわかりますが、テンプレ部分も変わっていますでしょうか？　もしそうなら直して頂けるとありがたいです --  &new{2017-02-28 (火) 21:49:32};
---まさしくその部分なんだけどその変更で確定してるのですか？　子木主 --  &new{2017-02-28 (火) 22:03:36};
---そもそも、ネタ改変を前提に、それぞれ「実際にコメントアウトを外して表示する行」「テンプレートとしてバックアップしてある行」の２行用意されてませんでした？ --  &new{2017-03-01 (水) 07:30:32};
---その通りですね。27日の差分を確認してきましたが　新設告知の原文（保存用）　が勝手に追加されていて、枝3さんが言っている通り２行用意されていたものが勝手に１行にされていますね。 --  &new{2017-03-01 (水) 09:20:42};
---となると差し戻すならそちらにですかね…？ --  &new{2017-03-01 (水) 16:53:23};
-混乱がありますので別木でまとめます。　今回の荒らしは新設予告テンプレの注意文に「新設時刻が分かる範囲で（ネタを含め）改変すること」という内容の追記をしたいのだと推察しています。　この件に関しての論点は　1・ネタ改変を認めるのか　2・時刻を改変するのはいちいち書かなくても分かると思うが必要なのか　の2点になりますね　　改変に合意が必要なのは変わらないと思います --  &new{2017-02-28 (火) 21:25:41};
--ネタ改変は別にいいと思う。情報が入ってさえいれば。あといろんな規約に違反してなければ。2バンの追加はいらないんじゃないかなあ --  &new{2017-02-28 (火) 21:30:03};
--ネタ改変が気に入らないと言ったら叩かれた、改変していいなら僕も自分の気に入る形に勝手に変えちゃう！合意要らないんでしょ？だってネタ改変はいいんでしょ？って意地になってるだけの荒らしに見えるので、1は誰もが分かる告知の体を成していればネタでも問題無いと思います、2は当然時刻告知が無ければ衝突が止まらないので必要だと思います --  &new{2017-02-28 (火) 21:34:40};
---2は「時刻を書き換えてからコメントアウトを外してください」というのを書く必要があるかどうかっていう意味じゃないかな --  &new{2017-02-28 (火) 21:38:36};
---なるほどそういう事でしたか、失礼しました --  &new{2017-02-28 (火) 21:41:27};
---同じく失礼しました 舌の子木 --  &new{2017-02-28 (火) 21:41:49};
---(´・ω・｀)す&color(Gray){いま};&color(Silver){せん・・・}; 下の子木 --  &new{2017-02-28 (火) 21:42:40};
---他の要素も含むだろうし、包括してしまうなら「蛇足な記述が必要か否か」で考えていいと思うよ。時刻改変だとやっぱり読み違えちゃうし --  &new{2017-02-28 (火) 21:43:01};
--まさかと思いますが、2番は時刻改変について書くつもりなのですか？荒らしと同じような冗長な考えだと思いますが、そんな案ありましたか？そもそも論点にすること自体が無いです --  &new{2017-02-28 (火) 21:35:59};
---訂正：最後の文は、そもそも2番は論点にすること自体がありえないです --  &new{2017-02-28 (火) 21:37:02};
--1番は小木1と同じ意見になるけど必要な情報が入っていて、運用ルールに反した内容じゃなければネタ改変はあり、2番は特に必要ないと思う --  &new{2017-02-28 (火) 21:57:03};
--勝手に「ネタ改変を認める方向」を前提に投票始めないでいただけますか？ --  &new{2017-03-01 (水) 07:34:30};
---すみません。この子木はチェックミスなので無視してください --  &new{2017-03-01 (水) 07:35:18};
---やらかしたならCOくらい自分でやりなさい --  &new{2017-03-01 (水) 19:32:25};
--１．ネタ改変は認めない。愚痴板の緊急木のネタ宣言もわかりにくいって問題になったし、ここでネタを認める必要性もない。（ついでに書けば、新設宣言、新設報告のネタも禁止する方向で）　２．時刻改変の記述については手順説明と言う意味ではあってもいい --  &new{2017-03-01 (水) 07:38:09};
--ネタ改編は肯定も否定もしない。要は黙認であり現状維持を勧めたいな。肯定したところでどこまではセーフのような線引きが面倒だから --  &new{2017-03-01 (水) 19:27:05};
---ネタ改変黙認だと調子に乗って面倒な言語(逆から読むとか英語とか)で書かれても困るし、ネタ改変は禁止でも良いと思う。変にルールを作ってルールの抜け穴探すのが現れても困るし。 --  &new{2017-03-03 (金) 01:51:39};
---そういう度を越したおふざけや荒らしが横行してから禁止するべきかと。ところで｢変にルールを作ってルールの抜け穴探すのが現れても困るし｣とか言いながらルール作って追加しようとしてんのはどうなのよ --  &new{2017-03-03 (金) 20:24:10};
-ネタ改変を認める方向の場合、上記保存ソース3項目目の「↓新設告知は下の2行を表示。終わったら元に戻す事。↓」に「''時刻が分かる範囲で自由に変更可''」という旨の追記を加える事になると思いますが、文章の変更案ありましたら小木に書いて頂く形で、そこに枝で投票する感じでいいしょうか（不要であるという意見ももちろんどうぞ） --  &new{2017-02-28 (火) 21:45:24};
--子木を生やして枝でよかったと思いますが・・・まあ既成事実でここでいいですけど。「時刻が分かる範囲で自由に変更可」はいいんじゃないかな --  &new{2017-02-28 (火) 21:46:54};
---「ネタ改変は認めたくない」という意見もこれから増えるかもしれませんので、上の木でそうなった場合はこの木は不要になりますね --  &new{2017-02-28 (火) 21:54:36};
--案1　↓新設告知は下の2行を表示。終わったら元に戻す事。↓（時刻が分かる範囲で自由に変更可） --  &new{2017-02-28 (火) 21:47:17};
--追加するならどちらかというと書き直しかな？『↓新設告知は下の2行を表示。終わったら元に戻す事。新設告知文は「新設時刻」と「新設の諸注意」を明記した上で下記テンプレート以外の記述を認める』　あたりかな？ --  &new{2017-02-28 (火) 21:49:18};
---一応ここでは絶対に書いておかないといけない要素２つを明記してある形です。愚痴板で度々見かける予告緊急のネタ木でわかりにくいのとかあったので、告知ページ向けに書く注意を含む感じになるかな？　こきぬし --  &new{2017-02-28 (火) 21:51:01};
--締め切り時刻を設定したほうが良いと思いますが --  &new{2017-02-28 (火) 21:51:06};
---今週いっぱい（日曜24時）ということでいいでしょうか？　木主＆小木2 --  &new{2017-02-28 (火) 21:55:37};
---いいんじゃないですか。といっても自分だけの賛成ですが 子木主 --  &new{2017-02-28 (火) 22:05:09};
---&color(Red){締め切りは日曜24時};までだそうです。&color(Silver){赤文字の方がいいかと}; --  &new{2017-02-28 (火) 22:05:59};
--ページの新設に関してで触れているので要らないのでは？ --  &new{2017-02-28 (火) 21:58:21};
--今更弄るようなところでも無くね？あとこの手の馬鹿は荒らしたら変えてくれる！なんて覚えられたら面倒だから今回の件は抜きで考えろ。馬鹿が暴れなかった場合でも変える程の物かい？ --  &new{2017-02-28 (火) 22:18:46};
---一票、理由は小木の通り --  &new{2017-02-28 (火) 22:28:35};
--木主さんとほとんど被ってますが…　↓新設告知は下の2行を表示。終わったら下記の元の状態の通りに戻すこと↓（時刻が分かる範囲で自由に変更可） --  &new{2017-02-28 (火) 22:23:55};
--反対。いままでも改変があった場合問題なく進行してきていました。改変した時用のため原文も用意されているので今まで通りで問題ないと判断します --  &new{2017-02-28 (火) 22:26:57};
---一票、理由は小木の通り --  &new{2017-02-28 (火) 22:29:06};
--勝手に「ネタ改変を認める方向」を前提に投票始めないでいただけますか？ --  &new{2017-03-01 (水) 07:34:52};
---今まで数はごく少数でしたが大文字告知がネタ改変されていることはありました。そして新設後はテンプレ用のバックアップ文を使用し元に戻していたので、今回の議論はネタ改変をしていいことを表示する議論であって、ネタ改変の有無の議論ではありません --  &new{2017-03-01 (水) 09:27:39};
---「ネタ改変をしていいことを表示する議論」は「ネタ改変をしてもいい」という前提なのでは？　そして「ネタ改変の有無の議論」は上の木で継続中だとおもうのだが？ --  &new{2017-03-01 (水) 10:08:25};
---小木1の枝1を見ればわかると思います　そこに異論があるならば上の木でやってください　混乱を招くのでこの小木は自分でコメントアウトをお願いしますね --  &new{2017-03-01 (水) 10:10:41};
---自分たちに都合の悪い反論は排除ですか？ --  &new{2017-03-01 (水) 21:09:54};
---｢異論があるなら上の木でやってください｣が読めないなら、せめて日本語が読めるようになってからおいで --  &new{2017-03-01 (水) 21:12:32};
---上の木でいらないと結論が出ればこの木は不要って書いてあるんだよなぁ --  &new{2017-03-01 (水) 22:47:00};
-新設や伐採をするときにコメント入力欄をCOして一時的に書き込み不能にすることはできないのでしょうか？今度は荒らしがそれを理由するという意見が過去に出ていたようですが、荒らされるのを前提に考えても仕方ない気がします。伐採主や新設主の負担が減り、衝突による離れ木や無駄に時間を使ってしまうこともなくなるのでメリットのほうが大きいと自分は思います --  &new{2017-03-22 (水) 14:07:44};
--別にコメント入力欄をCOして一時的に書き込み不能にすることはできますよ。ただ昔それをやってCO作業した人が荒らし扱いで通報され仮BLになったので、通報されることを恐れ誰もやらないだけです。 --  &new{2017-03-27 (月) 20:42:22};
---だいぶ前の木だし、木主ももう見てないかもしれないけど、通報沙汰になったのはそういうルールが確立してないのにやったからだと思うので賛否を募ってちゃんとルールにすれば大丈夫じゃないかな。個人的には新設CO前後に書き込んでるやつは消える。文句垂れたやつがフルボッコにされるっていう現状のままでもそっからさらにこじれたりしてないならいいと思うけど。 --  &new{2017-03-30 (木) 15:28:07};
-煽りNGという事について、基準がわかりません。明確な基準があるわけでもないし、人によったら全コメ煽りに見える事もある。こんな煽りNGとかいらないんじゃないでしょうか?　誹謗中傷、差別、わいせつは理解できます。でも煽りなんて見方によったらすべて煽りになりますよ?　どうやって煽りNGの基準見分けるんですかね?　 --  &new{2017-04-04 (火) 15:21:38};
--煽りに関しては基準は明確にできないだろうし仮にできてもしないほうがいいとも思いますね。煽りNGと書いておくことで利用者に一定のマナーを求めている、ということだと私は考えています。 --  &new{2017-04-04 (火) 16:35:48};
--煽りだと思ったら通報すれば良い。ここはそれで成り立っている。 --  &new{2017-04-07 (金) 22:53:41};
--通報したもの勝ちだから自分がちょっとでも気に入らないならバンバン通報していくのが良いと思う。ここは昔からずっとそうやってきてるし。 --  &new{2017-04-19 (水) 06:29:18};
--普通に空気読める人なら基準が分かるよ　全部煽りに見える人は心療内科へどうぞ --  &new{2017-05-19 (金) 02:26:12};
--雑談と愚痴板は便所の落書きと思う事ですよ。クソとかクソとかクソとかクソを何百回何千回書いてイミフな鬱憤を晴らしたい人等が集まる場所が雑談であり、其処で木主が求めたいと思われるようなまとも（？）な話なんかを期待するのは９割方不可能ですから。要するにそういう輩の溜まり場だと思って書き込むなりすることです。他の人達の言ってる通りだし、逆に煽りの判断基準を決められないのは決められると困る人達が居るからでもありますからね。そういうことです。 --  &new{2017-07-04 (火) 19:54:29};
-雑談板/愚痴板にて、対立煽りや荒らし認定に対する規定を書いてください。木主の意図しない内容で曲解をしてこいつは荒らしだ、という荒らし認定もやめさせてください。こういう意図的に通報を誘導するような悪意ある書き込みをされるのは公平性に欠けますし、こういった通報を繰り返している利用者には厳正な対処をしてください。腹が立った人の数が多いなら内容に公平性があっても仮BLされるというなら規約に「一番利用者を怒らせた人が一等賞です」とでも書いてください。荒らし扱いしてくる人がそうやって話題を切って荒らし行為することは構わないというのは納得できませんし、それに対してのブレーキが何もないのは問題だと思います。 --  &new{2017-04-18 (火) 17:26:57};
--上の木と同じ人ですかね。残念ながら無理です。どこからが煽りかなんてのは個人差があるからです。ついでに言えば規定してもそれを飛び越える人は現れますし、逆に規定する事でそのボーダーを越えた瞬間にその越えた人間を攻撃しても良いと更に荒れる可能性もあるからです。何でもかんでもルール作って参加者を縛ればいいってもんじゃないんですよ。上の木の子木2が言ってますけどね、あおりだと思ったら通報しておけばいいんです。通報者が一定以上になればそのIDは黙らざるを得ないんですから。で、老婆心から忠告しておきます。貴方の考えはそのまま行くと危険な領域に突っ込む可能性があります。他人を黙らせるためにルールを作ると言うのは言論弾圧の最高の手段です。あなたはそう思って無いかもしれませんけど、結局のところ「気に入らないやつに何も言わせたくない」って事なんですよ。気に入らない意見を見たら冷静に反論するか無視するか。ここは自由な空間です。なに言ってもいいんです。その代わり発言の責任は取らなきゃいけません。下手な事言えば仮BL喰らって、度が過ぎれば本BLどころか範囲規制までありうるんです。もちろんそれを逆手に取って悪用してる人間も居ますけどね、だからと言ってなんでもルールで縛ればいいってもんじゃないと思いますけどね　長文失礼 --  &new{2017-04-18 (火) 18:32:32};
---じゃあ「誹謗中傷、差別、わいせつ」は通報対象なんて嘘書かずに「自分が気に入らないと思ったやつに片っ端から通報しよう！」に書き直してくださいよ。規約文を真面目に受け取って守ってる側が一方的に不利になって、従わずに気分と感情で通報している方が多数派になったときに準拠してる方が一方的に被害に合うって道理的におかしいでしょ。いたずら通報のカウンターに通報した人のIP見てますって書いてあるけど、ここの管理人通報内容の真偽までは確認してないでしょ。もちろん通報内容が上記に値しない仮BLは解除してるようだけど、その通報した人に対してはなんら対策してない対応してないから悪用する人間がまだいる。それが問題だって言ってるんですよ。悪用されている現状に対処無理で済ませるなら、それっぽい規約文からまず見直してください。 --  &new{2017-04-18 (火) 19:10:48};
---…はあ、あのですね、なにそんなに感情的になってるんですか。支離滅裂ですよ。私だってただのサボりぎみの編集者でコメ欄で無駄話してるだけの参加者の一人です。規約文を変更する権限なんか持ってませんよ。変更したいならせめて私くらい説得できる原案を提示してください。それが傾聴に値するなら賛成するかもしれませんけど、現状では貴方の言ってることには賛同できかねる、って言ってるんです。ここは「誰でも自由に編集できる百貨辞典」の端っこなんです。その自由を奪おうって言うんですからそれなりの理由と、どれだけの自由を奪うかの目安、そしてその奪われた自由に見合うだけのメリットを提示しないと誰も賛同しないと思いますよ。とりあえず、落ち着いて一晩考えて見てください。そうそう、もう2つほど言って置きます、ルールは作った人間をも縛るという事です。そしてルールはそのルールを厳密化させるために肥大化していく、と言うことです。あれも言っちゃダメ、これも言っちゃダメ。そんなコミュニティに参加したいですか?少なくとも私はここがそんな空間になるくらいなら出て行きますね。で、出て行きたくないから貴方のように他人を縛ろうという人には反論します。私はここの自由な空気が好きですから。たまに前に余る人も居ますけどね、そういう時はポチるだけです。と、長文になったんで最後にもう一回。「規約文を変更したいなら原案と理由とそのメリットを提示してください」。私に逆提案しろとかいわないで下さいよ?私は今のままでいい、って言ってるんですから　再び長文失礼：子木主 --  &new{2017-04-18 (火) 20:46:34};
-最近雑談板で木主なのに木主と名乗らない人が多すぎます。自演してるかもしれないと疑ってしまうから正常な議論ができませんし、荒らし目的でしてる人も中にはいるかもしれません。利用規約文に木主は木主と名乗るようにと一文入れて欲しいです。スムーズに会話したり正しく意見を読み解くには当然守るべきマナーだと思います。 --  &new{2017-04-21 (金) 13:42:56};
--反対。匿名性によって保たれてる部分もある。そもそも雑談掲示板を議論場所と勘違いなさっていませんか？正しく物事について、討論や議論したいのならば相談掲示板の方が良いですよ --  &new{2017-04-21 (金) 14:37:04};
--一応他の規約は書き込み内容を見れば違反かどうか（判断の個人差はあれ）判断できるし、それに当てはまらない規約１２は一応管理側には見られてるとあるけど「木主は木主を名乗れ」と規約に書いたところで誰がどうやって判別するのよ。同一IPやホストによる異常通報はまだ管理の監視範囲だろうけど一つ一つの木に自演がないかを見てもらうわけにはいかないし。あと木主のあげた動機だとすべての小木と枝も名乗らないといけないと思うんだけどなんで木主だけなんだろ。 --  &new{2017-04-24 (月) 12:11:59};
--仮に公正にwiki内のコメ欄をアカウント登録による完全記名制にしたとしても複アカを検出する方法はないしなあ --  &new{2017-04-24 (月) 12:20:23};
--反対です。wiki側で木主と判断する方法が用意されればあり得るかもしれませんが、方法がない現状では意味がないです(一応荒らしまがいの方法で確認は可能ではありますが。)。そもそも雑談版で議論するということがおかしいと思います。雑談板は雑談する場所であり各種議論はクラスページなど情報が反映されるページや一部の相談版の案件でされるものだと思うのですが。 --  &new{2017-04-24 (月) 12:31:17};
--質問、相談、議論板などでは必要そうですが、愚痴や雑談板は議論の場ではないのでスムーズにする必要はないと思います --  &new{2017-04-26 (水) 20:52:23};
--たまにちょっとした質問が出る程度で基本的に木主と名乗る必要もないような雑談が多数だと思うので特に必要ないかなとは思います --  &new{2017-05-19 (金) 02:33:56};
--逆に騙り荒らしの発生もあり得るので、荒れる要因を増やす可能性もあります。そちらの対策はどうしますか --  &new{2017-05-24 (水) 11:12:05};
---さらに、仮にそのルールが施行されたとして、忘れたり、いつも通り木主と書き込まない木主が出て「名乗ってないからこいつ通報しようぜ」という炎上(通報の流れにならなくても、このような発言があれば運用規則にある以上、違反者は木主となり。余計な論争の原因になります)を回避できる手段も必要です　小木 --  &new{2017-05-24 (水) 11:17:34};
-雑談板下部の広告が増設されていましたが、コメントフォーム下部が少し冗長に感じたので、運用以外の解説系部分を折り畳んではどうでしょうか --  &new{2017-05-24 (水) 18:44:18};
-生放送の度に''違法行為である''非公式ミラー放送を推奨したりやっている(いた)ことを仄めかす書き込みが見られます。「違法行為を助長する書き込み」については現状明示がありませんが、これも晒しや猥褻な書き込み同様に即時削除案件ではないでしょうか？(当然、ミラー放送関連だけのことではありません) --  &new{2017-08-12 (土) 13:38:19};
--昔「法律違反は禁止（要約）」という項目を運用に入れようかって話が出たとき、当時はそんな事いちいち書かなくても分かるだろという意見が多く入れられなかったんですけどね。最近は殺害予告まで書かれる始末だし、もう1度法律違反に付いての運用意見を募るのも良いでしょうね。 --  &new{2017-08-13 (日) 22:57:54};
--殺害予告とか重大なものだとさすがに叩かれていますが、そうでないものだと注意しても無視される傾向があるので、運用に憲法や法律に違反する行為は禁止と入れるのはありですね。今から1週間意見を募って特に反対がなければ追加する事にしましょう。 --  &new{2017-08-15 (火) 15:52:33};
---なんか誰も意見を出さないまま勝手に可決されそうなので反対しておきます。１．運用に追加する以前の問題だと思います。「公序良俗に反するコメントは控えてください」というコメントがあるし、通報機能もあります。２．ミラー放送の話題がそんなに多いとは思いません。３．削除するということなら管理者に確認を取るべきだと思います。　４．違法に関連する話題が全て削除対象になると影響が多すぎると思います。侮辱罪だから削除、猥褻だから削除、著作権法違反だから削除、対応し切れるのか、誰が対応するのか疑問です。 --  &new{2017-08-22 (火) 13:13:37};
---ちなみにこれは小木主の「運用に憲法や法律に違反する行為は禁止」に対する反対であって、木主の言う「違法行為を助長する書き込み」への反対ではないです。　枝１ --  &new{2017-08-22 (火) 13:36:53};
---1.「公序良俗に反するコメントは控えてください」では抽象的過ぎて範囲が広いため個人個人で適用範囲に差が出ます。また、明確に違法行為を書く人が出てきたため必要性があって明文化しようと言うことです。通報も明文化されていない事に対しては消極的で行われない傾向にあるので通報を活用したいならなおさら明文化は必要です。2.多い少ないの問題ではありません 3.晒し等と同様違法行為は残して置くこと自体問題になるので削除で問題ないと考えます。（「晒しは削除」等の運用も特に管理者に確認が取られた事はありません）4.「違法な書き込みがあったら誰かに必ず対応を強要」するものではありません。その場でできる範囲でできる人がやれば良いだけです。既存の運用にあるルールもそうなっています。仮に対応できないほど荒らし的に多量に書かれた場合は管理者に報告して管理者対応になります。　小木 --  &new{2017-08-23 (水) 00:25:55};
---枝2　憲法と法律の方が広くて複雑だと思います。法律で白黒ハッキリ付けられると思っていそうですが、それは裁判で判決が出るか本人が認めた時でしょう。ミラー放送の場合、セガの許可がないことを証明できないと放送主を犯罪者扱いできないと思います（他にも証明すべきことがあるかも）。　また、荒らしに悪用される可能性が高いです。違法ではないコメントに対して「○○罪なので削除します」と言い削除された場合、元に戻すには○○罪ではないことを証明する必要が出てきます。法律の知識がある人が居なければ簡単に振り回せるでしょう(私は知識ないです)。　ルールが難しいと理解してもらえませんし「ミラー放送の話題を禁止」程度にしておくべきだと思います。　あと、少しググった程度ですが「国民は憲法を守る必要はない」ようです。　　枝1 --  &new{2017-08-24 (木) 20:22:09};
---ここから先は実際のCOや通報協力の場合の話になりますが、基本的に「他人から支持されない独りよがりの運用解釈による行動」は無視されたり差し戻されるので、荒らしによる悪用は心配するほど起こりえないと思います。現状でも運用の内容を拡大解釈して行動する人もたまに見受けられますがそのようなCO提案や通報依頼は無視されます。それで強引にCOなどを押し通したところで逆に荒らしとして通報され仮BLです。反対に、本当に違反案件で必要と感じているなら、提案者の方が納得できるだけの説明や証拠を用意するでしょう。荒らしの場合は納得できるような説明や証拠が用意できるとは考えにくいので、やはり荒らしによる悪用の心配はほぼないと思います　小木 --  &new{2017-08-24 (木) 21:41:49};
---木主は即削除と言っていますが、提案や採決を取ってから削除(CO?)するんですか？それなら荒らしの悪用については問題ないと思いますが。　枝１ --  &new{2017-08-26 (土) 00:49:17};
---晒しやわいせつな書き込みは承認なしで削除と書いてあるのでそれを適用できないかって話では --  &new{2017-08-26 (土) 19:27:27};
---枝1の1と2は議題を履き違えていたようです。申し訳ないです。　　枝1 --  &new{2017-08-26 (土) 21:03:31};
--先程「違法である物質」の名前を書き込んだ人もいたのでそれも踏まえ、運用に追加する文章の素案として「憲法や法律に違反する書き込み（人権無視、犯行予告、違法行為、違法物質等の文章や、これらを推奨したりする文章も含みます）を禁止します」はどうでしょうか --  &new{2017-08-20 (日) 12:19:09};
---憲法や法律に違反しているかどうかジャッジできる人がいるんでしょうか？何条に違反しているか聞かれても答えられない人が多いと思います。「何条か知らないけど違反でしょ」では通用しないと思いますよ --  &new{2017-08-20 (日) 21:31:24};
---元々の問題が主題や例にある通り「誰でも知っている違反」を書く人が出始めたのが問題なので、主な対象はそのような違反の指摘になるでしょう。逆に、あまり知られていない違反は知っている人が指摘すれば良いと思われます。（あまり知られていない違反で問題になる事はほどんどないでしょう。）　小木 --  &new{2017-08-20 (日) 22:22:27};
--賛成。ミラーもそうだがちょっと考えれば分かる違法行為を軽率に書き込んでるのは目に余る。違法行為を平気で推奨したり公開したりバカッターかよ --  &new{2017-08-21 (月) 12:36:30};
--このルールをあえて書く事で抑止効果を期待したいので賛成 --  &new{2017-08-24 (木) 23:06:15};
--明文化には賛成ですが、COではだめでしょうか？法に触れるような書き込みがあり、ことが大きくなってしまった場合、ログを証拠として他機関が利用する可能性はないでしょうか？その場合COのほうが何かと都合がよさそうですが。 --  &new{2017-08-24 (木) 23:26:14};
---今の所、小木3案の文章で入れようと思うので、削除とは明言しません。ただし、運用で禁止の文章が書かれた場合COするかどうかは、現状明確ではないのでここを明確にするには別の議論が必要です --  &new{2017-08-30 (水) 22:32:43};
--議題は「違法行為を助長する書き込みを承認なしの即削除可能とする」でよかったでしょうか。　　「違法」「助長」では曖昧で範囲が広すぎます。「晒し」「わいせつ」「犯罪予告」のように限定しないと何を削除されるか（していいのか）わかりません。法律は高度な知識が必要なものが多いので違法かどうかを編集者や雑談利用者が判断できないはずです。「運営、セガ、雑談民への批判・侮辱」「雑誌や漫画の切り抜き、アニメなど著作権侵害してそうなリンク」あたりはよく見かけますがグレーかと思います。「荒らしは犯罪」という解釈すらあります。削除者が正しくても削除したら仮BLになる可能性が高いので、幅広く解釈されないようにする必要があると思います。　　ちなみに私は小木2の枝1です --  &new{2017-08-27 (日) 00:32:38};
---今の所、小木3案の文章で入れようと思うので、削除とは明言しません。禁止した文章があった場合、例えばCOするなら従来通り賛同があればCOするという運用を想定しています。 --  &new{2017-08-30 (水) 22:34:39};
--2週間以上経過し、とりあえず「憲法や法律に違反する書き込み（人権無視、犯行予告、違法行為、違法物質等の文章や、これらを推奨したりする文章も含みます）を禁止します」の文章で問題なさそうなので運用に追加します。以後文章の修正等の提案は新たな木を立ててお願いします。 --  &new{2017-09-02 (土) 01:03:31};
-最近EP5に入ってからの特定クラスや特定クエスト、運営への叩きが頻繁にあり目に余ります。ある程度根拠があったり理論的な批判、議論の余地があるならまだ分かりますが、ただ叩きたいだけの誹謗中傷がほとんどです。そこで「理論的な根拠、統計的な証拠等がない、憶測等での叩きだけを目的とした書き込みの禁止」としたルールを追加するのはどうでしょうか。無論、きちんと証拠や根拠等があって説明できる批判を妨げるものではないので可能として。 --  &new{2017-08-16 (水) 20:43:58};
--そうですね、特に叩きが目的の木はほぼ荒らし目的ですし明文化して禁止したいですね。こちらも1週間ほど待って反対がなければ追加したらどうでしょうか --  &new{2017-08-17 (木) 22:06:00};
--叩きのみを目的としているかどうかをどうやって判断するのか基準が作れないと思うから反対。基準ができるのであればその基準次第では賛成に回るかもだけど。木主の「」内のみのルールを追加した場合、基準がない状態で明文化するとこれを逆手に取られて叩き目的でない木まで荒れたり、運用7のようにネタ化してしまい目的の議論が行えない可能性があるので不安。現状のままでも運用1の拡大解釈(誹謗中傷の対象が個人ではなく運営や特定クラス、クエストという感じで)でも対応はできると思う。 --  &new{2017-08-18 (金) 01:55:53};
--子木2と同じく反対です。まず、「理論的な根拠」と言うのが実践するのが難しいです。理論展開も最初は個人的な感想や思い付きから始まるもんですからね、ネットの場合その思い付きの時点で書き込む場合が多いので歯止めがかからないと思います。また統計的な根拠と言うのも個人で情報を収集するには限界があるため、匿名掲示板で統計的根拠を求めること事態に無理があると思います。それに大体「したいけ」で終わる話ですし。あんまりな口調なら運用1だって指摘すればいいだけです --  &new{2017-08-18 (金) 07:13:55};
--賛成。愚痴とかも同じですが、単に起きた事（例えば「放置がいた」等）を書くならまだしも、ここに根拠のない憶測（例えば「放置がいるのは運営は放置天国にする気だからだよな」等）を含めて叩くから荒れるわけで、このよう余計な発言を抑制できれば荒れにくくなると思います。 --  &new{2017-08-18 (金) 20:36:38};
--こっちは賛成ですね、個人的な意見ですがクラス関係の情報は現状すべて揃ってるとは言いきれない上に運営側から必要があれば何らかの修正するという発言があった以上このタイミングで比較すること自体よくないと思います。にもかかわらずその上でクラス叩きを行うのはもっての他だと感じてますね。 --  &new{2017-08-18 (金) 21:07:49};
--実際問題として「誹謗中傷・煽りは禁止」は守られない傾向にあるので、具体的に「憶測等での叩き」を禁止すると言う明文化は必要だと思います --  &new{2017-08-18 (金) 22:18:16};
---現状の運用が遵守できていないのに新たに運用を作るのかな？まず運用を遵守させる事が出来なければ新しい物を作っても意味は無いと思うよ。 --  &new{2017-08-20 (日) 21:11:11};
--反対です。まず根拠や証拠を示しても捏造と言われるでしょう。捏造かどうか判断する手段もないと思います。それと、木主はたぶん運営叩きだけを禁止にしたいと思っているんでしょうけど、可決するなら「憶測での書き込みを全て禁止」にするべきですよ。憶測で運営擁護や掲示板内の人を批判する人も多いですからね。 --  &new{2017-08-20 (日) 21:20:10};
--叩きのほとんどはただの決め付けによる叩きなので賛成。きちんと理論的な批判をしている人は「生放送の運営の発言」等、検証可能な事実を持ってきているのでこのルールでもまじめな批判はできるので問題ないと思います --  &new{2017-08-20 (日) 22:00:12};
--反対。誹謗中傷があるなら注意するなり通報でもすれば良い。現状の運用が機能してれば対応可能な事だと思うし機能していないのなら新しいルールを作っても同じ事。 --  &new{2017-08-20 (日) 23:43:50};
--賛成。「誹謗中傷・煽りは禁止」では抽象的過ぎて範囲が広すぎるゆえ、どこまでが誹謗中傷や煽りなのか個人毎に判断のラインがばらついてしまい、指摘しても「この程度はまだ良い」などの反論も付きやすく（別の発言をしたときに自身が「誹謗中傷･煽り」で指摘されないように反論している人もいると思われる）とめることできないことが多いです。今回の議題のように「理論的な根拠、統計的な証拠等がない、憶測等」と具体的な条件があれば範囲が明確になるのでルール化すればこのような叩きを止めやすくなると思います --  &new{2017-08-21 (月) 22:22:20};
--現状で7:3で賛成多数だし運用に追加になるだろうから追加する場合に疑問があるので質問。　　1.禁止にした後にこれに抵触する話題が出た場合の対処はどうするのか(CO対象にするのか、返信しないようスルーを求めるだけなのか)？　　2.新規で運用を作る場合、運用1と内容がほとんど被ってしまうと思うが運用15として新規で運用を作るのか、運用1を文章変更などして対応するのかどっちにするつもりか？　　3.線引きをしない場合理論的根拠があってもただの思いつきのようなもので叩いているとみなされ、この運用が追加されることが荒れる原因になる可能性もあるが、理論的根拠であるかどうかの線引きはどう行うのか？　　4.統計的証拠が提示された場合、どの程度の試行回数があれば統計的証拠として認められるのか？また、どうやってそれが正しく収集されたものによる統計的証拠だと判断するのか？　　5.理論的根拠や統計的証拠のない憶測等による叩きという行為は誹謗中傷にあたり、現状から追加しなくても運用1違反でCOでいいのではないか？　　以上5つです。　小木2 --  &new{2017-08-22 (火) 01:26:39};
---1.実の所、運用7,8,10のように明確に「削除」と書かれているもの以外の運用は、禁止のものを書かれた場合どうするかははっきり決まっていません。対処する場合はCOされることが多いと思われますが、はっきりさせるためには別に木を立てて「運用で禁止されている書き込みがされた場合どうするか」の話し合いが必要だと思います。2.既存の文章を大幅に変更すると混乱すると思われるので新規に追加します。3.理論的根拠は誰が見ても納得できる根拠（例えば、公式のアークス調査の結果を元にする、公式放送の内容を元にする等）があれば問題なしです。現状でもこの様な根拠を元にした木では（意図的に荒らそうとして煽ってくる書き込み以外では）荒れないので運用が追加されることが荒れる原因にはならないと考えています。 4.例えば過疎っていると主張したいなら、最低限1日の0時～23時のそれぞれの時間1時間毎の状況を記録するとか、主張したい事に対し納得させられるだけの調査はしなさいって事です。こちらはケースバイケースになるのでどの程度の統計があれば良いか、皆が納得するかは主張したい事によります。少なくとも何もなしで主張するのはやめなさいと　5.上の小木でも書かれていますが「運用1違反」は範囲が広すぎるためあまり適用される事はなく運用1違反でCOなどがされる事は稀です。（COしようとしたら反発されたため積極的にしなくなったと言う人もいると考えられます）追加する事によって禁止行為が明確になりCO等もしやすくなると考えています。　木主 --  &new{2017-08-23 (水) 00:47:48};
---丁寧な回答ありがとうございます。　小木2 --  &new{2017-08-23 (水) 01:25:29};
--2週間経過し、大きな問題もなさそうなので「理論的な根拠、統計的な証拠等がない、憶測等での叩きだけを目的とした書き込みの禁止」で運用に追加します。以後意見は新たな木を立ててお願いします。 --  &new{2017-09-02 (土) 01:05:22};
-ここ最近、愚痴掲示板がHrとバスターの話題の木で埋め尽くされてしまい他の話題がしにくくなっています。この問題が落ち着くまで「Hrとバスター専用の愚痴掲示板」を作り、話題の分離をする必要性を感じていますが、どうでしょうか？ --  &new{2017-08-20 (日) 20:00:22};
--雑談の方でもマシとはいえ似たような状況なので雑談版でも似たような処置を行うことを提案します --  &new{2017-08-20 (日) 20:09:00};
---そうですね、話題が一本なら愚痴に統一する必要は無いので雑談。愚痴両方含んで「Hrとバスター専用の掲示板」という誘導にしましょうか。木主 --  &new{2017-08-20 (日) 20:11:10};
---雑談・愚痴両方に関する変更を行うなら、双方の書き込み欄のすぐしたなど分かりやすいところに「現在、こうこうこういう理由で分離提案を行っています。議論への参加をお願いします」旨の通知が必要と思いますがいかがでしょうか。 --  &new{2017-08-20 (日) 21:11:26};
---色々意見が出てきているので、話題の範囲をどこまでにするから隔離が決定したら改めて考えたいと思います　木主 --  &new{2017-08-20 (日) 21:50:47};
--一過性のものに話題が集中するのは当然なのでバスターがいつ廃れるかもわからない現状でそれは早計だと思うので反対します --  &new{2017-08-20 (日) 20:23:05};
---あのー、反対するのは構わないのですが「問題が落ち着くまで」と元々期限付き運用の想定なのですが…　木主 --  &new{2017-08-20 (日) 20:24:43};
---曖昧な期限付きを作っても悪戯に混乱を招くだけですし、その誘導も完璧にこなせるわけでもありません。元々愚痴という定義から外れたものでもないのでそれを理由に木を立てた人を叩いて荒れる風潮も増えると思います。 --  &new{2017-08-20 (日) 20:28:13};
---混乱するかどうかは「周知がきちんとされているか」が影響すると思うので、期限付きかどうかは混乱には直接関係ないと考えます。誘導に関しては現状の雑談か愚痴かの分けに近いものであり、雑談に間違って愚痴を書いても（故意に書いたものでなければ）愚痴に書けと指摘がたくさん付くくらいで叩いて荒れる事はほとんどなく、仮に「Hrとバスター専用掲示板」ができた後に書いたとしても「Hrとバスター専用掲示板に書け」という指摘が付くくらいで荒れる風潮が増えるとは考えにくいと思います。　木主 --  &new{2017-08-20 (日) 20:38:19};
---私はそうは思いません、今は雑談と愚痴でネガティブな話題とそれ以外を明確に分けているので誰でもわかり易いが故に誘導ができるだけであり、今からネガティブな話題を二つに分けたとしても今のように誘導がスムーズになるとは思いません。（仮に雑談にＨｒ，バスターに関わる愚痴が出た時には下行け、といわれると思います）さらに言えばＨｒ、バスターの話題以外となるとほとんど何も書き込まれず、本当に分ける必要があったのか？などという疑問が出てくる可能性が高いと思います。 --  &new{2017-08-20 (日) 20:47:36};
---もう1つ近い例を上げると、生放送中もアップデートメモへの誘導がされていますが、これも誘導が始まった当初はなかなか誘導先に行かない人がいましたが、現在ではほぼ誘導できています。混乱するの初めのうちだけで、定着すれば問題なくなると考えています。また、通常の愚痴板は予告緊急の木が定期的に経つので需要はあります。（この木がHr・バスター関連の話題ですぐ流れてしまうのが1番の問題です。）　木主 --  &new{2017-08-20 (日) 20:54:06};
--生放送時にコメントページに誘導しているように、一時的な話題用の避難先でも作る?ログ残さないとかしとけば使い捨てにもなるだろう --  &new{2017-08-20 (日) 20:55:40};
---んー　今んとこの想定では雑談の一種としてコメントログは残そうかなと　で、問題が落ち着いてきて書き込み頻度が減ってきたら終了として、過去ログへのリンクのみのページにしようかなと　（一応、過去に起きた事件のコメント欄はそんな感じで一時的に専用コメント欄が作られ、現在は過去ログ表示のみになっています。）　木主 --  &new{2017-08-20 (日) 21:00:10};
---ログ残すなら愚痴板のままで良い。何なら真面目な話はHrやバスターのページでやれって話になるし、一時的な感情の捌け口が欲しいならそこのログなんざいらん --  &new{2017-08-20 (日) 21:04:04};
---なので「何のために作りたいの？」をもう少しアピールしてもらえないと同意は出来ないです 小木・枝2 --  &new{2017-08-20 (日) 21:07:46};
---反対するのは構わないのですが、「ログ残すなら愚痴板のままで良い」という一方「一時的な感情の捌け口が欲しいならそこのログなんざいらん」とログを否定するのは反対理由として意味が分からないのでせめて理由には整合性を付けていただきたいのですが…　木主 --  &new{2017-08-20 (日) 21:09:21};
---枝3　何のためにと言う理由としては「他の愚痴の木がすぐに流れる」というのが大きな理由です。1つ上の木でも書きましたが特に予告緊急の木がすぐに流れてしまうことが問題だと考えています　木主 --  &new{2017-08-20 (日) 21:11:20};
---枝4 何言ってるのかわかりません、って話なら別にそれで構わんよ。この程度が理解できないなら話す意味も無いし俺はお前のママじゃないんで --  &new{2017-08-20 (日) 21:26:42};
---ここは雑談板ではありません。煽るような発言をするのであれば議論に参加しないで下さい。（雑談板でも煽りは禁止されていますが。）　木主 --  &new{2017-08-20 (日) 21:30:07};
---雑談板って口調が柔らかければ煽って良いんだっけ？まあこれもあんたにとっては煽りなんだろうけどね --  &new{2017-08-20 (日) 21:33:51};
--上と似たような案件と思いきや、違うな・・・それはともかくとして、Hrに関する愚痴に関して言うなら現状は目に余るほどの多さで正直うんざりはしています、しかも何の根拠もない叩き方もあって尚更その傾向は強いと思います 一方でバスタークエストに関しては木主がおっしゃるほどの愚痴の多さはないと思います、その上今後もアプデで追加されるとは言ってもこのままですと正直言い方は悪いですがライディング、バトルアリーナのような末路を辿ると個人的には予想しておりますのでバスタークエスト専用板に関しては時期尚早だと思います(一つ質問なのですが、私はEP4の後期から始めたため分からないのですが、もしかしてアルティメットクエストが出来た当初もこのwikiはそのクエストの愚痴ばかりになっていたのではないのでしょうか？そしてその時は木主のような案が提案されて採用されたのでしょうか？もし提案されてないまたは採用されていなかったのなら尚更反対します、アルティメットクエストを例に入れなかったのはこのためです) --  &new{2017-08-20 (日) 21:05:00};
---Hrの話題の範疇でバスタークエストが含まれるならあえて掲示板名に「バスター」と銘打つ必要はないと考えています。アルチの頃は正直過去ログを追わないと正確には思い出せないのですが、今回のHrほど派手に木が埋まるような事はなかった気がします。 --  &new{2017-08-20 (日) 21:14:03};
---となると上でも言っているように一時的にHr関連の話題のみを分離させる方向ですね、アルチの件はそうでしたか・・・おそらくこれだけHr関連の愚痴が多いのは現状ほぼHr一強になっているのが要因でありそれが直るないし他の職がその牙城を崩してくるような調整が来るまではこの状態は続くでしょうね・・・ただし疑問点が複数あるのでそれも書いておきます、まず誘導をどうするのかが一つ、以前と比べて注意事項すら読まない人が増えてきたので浸透するかが愚痴板設立当初よりもかなり不透明なことがあります 次にHr関連がどこまでの範囲を含むかの定義についてです 一つの例として他職が愚痴る際にHrを引き合いに出すのはセーフなのかそれもアウトなのかといった感じです あとはこれをきっかけに何でもかんでも新設という流れになる可能性があるということです これが個人的には一番避けてほしい所なのでこれらが明確にクリアできる見通しがあるのなら一時的な隔離には賛成です --  &new{2017-08-20 (日) 21:40:41};
---誘導に関しては赤字で大きく書いて置く等、今の所目立つようにするしか手段がなく、不透明なところは否めないですね。Hrの範囲は「木を立てる時点でHrの話を含めるつもりかどうか」だと考えていますがこの点は他にも色々意見が出てきそうなので、仮に隔離する事が決定したら改めて考えたいと思います　木主 --  &new{2017-08-20 (日) 21:49:26};
--反対。上手く誘導できるとは思えないので。 --  &new{2017-08-20 (日) 21:13:55};
--反対かな。落ち着くまでというのがいつまでなのかわからんし。そこは生放送の誘導とは違う点だな。運営いわく、現状のHr調整はちょうどいいらしく、新たな上位職実装もEP5にはしないらしいからね。下手したらEP5終了までHr・バスター関連の会話は雑談・愚痴では禁止ということになる。その間の新設とか管理とか誰かやってくれるんかね？ --  &new{2017-08-20 (日) 21:19:34};
---EP5終了までHr・バスター関連の書き込みが頻繁に続くようであればずっと存続させ続ける必要があると思います。新設と管理は「そこを利用する利用者」です。現状の雑談板も愚痴板も利用者が行っており、「新設と管理は特定の誰」なんて決め方はしていないですよね？ --  &new{2017-08-20 (日) 21:28:06};
---EP5通して隔離するというならなおのこと反対だな。生放送終わった後にぎわう雑談板などでの話題もアクセの話題はいいけどHr関係バスタークエスト関係はするなってことでしょ？何らかの不具合があった場合も。そんなの管理できないでしょ。子木 --  &new{2017-08-20 (日) 21:38:51};
--隔離ページを一時的に作るならＨｒについて思ったことを書く専用ページ（愚痴も含む）くらいが妥当だと思うので本案件については反対です。 --  &new{2017-08-20 (日) 21:19:49};
---隔離自体は賛成と言う事で良いですか？　色々意見が出てきているので「隔離するかどうか」と「隔離ページの話題範囲をどうするか」の2点に分けることも検討しますので　木主 --  &new{2017-08-20 (日) 21:33:17};
---よほどの見切り発車でなければ隔離ページの作成そのものについては、類似した事例が今後あったときどうするかを踏まえた上でなら検討してもいいと思います。　子木 --  &new{2017-08-20 (日) 21:36:09};
---実の所、既に類似例はあり、雑談、愚痴の分割もそうですし、攻略記事のページで「通常のコメント」「ドロップ情報のコメント」「編集関連コメント」なんて分割されているページもあります。ただ、これらの分割運用が実際話し合われた事は一度もないと思います。その点を踏まえ、改めて分割する場合はどのような時か等を決める話し合いをするのもありですね　木主 --  &new{2017-08-20 (日) 21:42:38};
--注意事項等読まない人が多いから誘導が難しいかもしれないが、確かにHrとバスタークエストの話題に8～9割埋め尽くされた今の愚痴版は異常だと思う。木も纏めない人が多いから同じようなのが乱立してるし。 --  &new{2017-08-20 (日) 21:23:48};
--極論言って良い? むしろもう掲示板やコメント欄全部いらない。昨今の書き込みなんてHrが絡む以前から、各職のコメント欄でいえば他職の青芝を見たネガりやクレクレか煽り合い。武器ページのコメントも出したものへの嫉妬や武器画像SSでの揉め事か、この武器の見た目が気に入らねー運営わかってねーなみたいなので武器の性能についての話なんて殆ど交わされておらず、情報的価値が皆無で不快感を催すものばかり、かねてより感じていた必要性について全く感じられなくなってきている --  &new{2017-08-20 (日) 21:26:11};
---論点がずれないよう、なるべく本題に対する意見以外は控えてください --  &new{2017-08-20 (日) 21:27:34};
---ああ、ごめん。まぁとりあえず掲示板新設については反対。今回新設した場合、それに従ってこれから先何かある度新設するような癖がついてしまうと収集がつかなくなると思う --  &new{2017-08-20 (日) 21:32:00};
---「コメント欄」というこのswiki全体に関する議論なら集いでやったほうがいいと思う --  &new{2017-08-20 (日) 21:32:46};
--話題の要素に対しての愚痴が多くなるなんて当たり前なのに、それを隔離したいがためだけに専用ページを作ると言うのは行き過ぎかと --  &new{2017-08-20 (日) 21:32:07};
--Wiki内コメのゴミ溜めが愚痴板の存在意義なので真っ当に役目を果たしているのでは　むしろHrやそのほかコメ欄で未だに過度の雑談木や愚痴木が頻発していることのほうが問題に思える --  &new{2017-08-20 (日) 21:34:15};
--ここまで反対ばかりってのもまた珍しいな… --  &new{2017-08-20 (日) 21:41:23};
---わざわざ宣伝してたし人数が多いだけかと --  &new{2017-08-20 (日) 21:48:41};
---なら妥協案で雑談で荒れそうな話題（クラスの過剰なage、sageや叩き）をCO対象にするというのが無難？ --  &new{2017-08-20 (日) 21:49:01};
---人数多いのに賛成ほとんど無いって余計に駄目じゃん… --  &new{2017-08-20 (日) 21:49:36};
---枝2 それをやるにしても妥協案が必要かどうかって所から話さないと --  &new{2017-08-20 (日) 21:50:42};
---何がどう妥協案なのかさっぱり分からないのだが --  &new{2017-08-20 (日) 21:52:17};
---論点がずれないよう、なるべく本題に対する意見以外は控えてください（枝同士で話さない）。 --  &new{2017-08-20 (日) 21:55:04};
--そもそもバスターとHrがEP5の目玉でありメインコンテンツだと思うので、愚痴や雑談がそれで染まるのは当然だと思っているのですが、少数派なのでしょうか？ --  &new{2017-08-20 (日) 21:54:49};
---愚痴板の方があまりにも「染まりすぎている」と言うのが問題点だと考えています　木主 --  &new{2017-08-20 (日) 22:03:18};
---逆に言えば愚痴る内容が現状ではそれ位しかないという事では --  &new{2017-08-20 (日) 22:07:26};
---一応、予告緊急の木等もあります。ただ非常に流れやすくなっており目立ちにくくなっています　木主 --  &new{2017-08-20 (日) 22:10:54};
---流れたら新しい木を立てればいいんじゃないの？緊急の愚痴木はあくまで乱立を防ぐためのものなんだし。1本じゃなきゃダメということはないだろう --  &new{2017-08-20 (日) 22:13:55};
---それによる悪影響がどの程度によるものかだと思います。緊急の木が緊急中にも関わらずかなりの頻度で最新の10件から外れてしまうほどなら考慮する必要はありますが、早急に分離が必要かと問われると微妙なところかと --  &new{2017-08-20 (日) 22:20:49};
---最近の緊急の愚痴木はそもそも愚痴ることが無いという感じでほとんど長く伸びないことが多いです。そのため現状早く流れても問題はないと考えております　こき --  &new{2017-08-20 (日) 22:21:13};
--他の話題がしにくくなっているとのことですが、そもそも愚痴板は話題を発展させるようなところではないのでは？雑談板なら一つの話題で埋め尽くされることに分離の必要性（生放送誘導等）を感じますが、愚痴板でその必要はないと思います。 --  &new{2017-08-20 (日) 22:14:14};
---確かに木主の愚痴だけしか書き込みがなくても問題ない板ですね --  &new{2017-08-20 (日) 23:09:49};
--愚痴版の方にここの議論に賛成か反対かだけでも意見してくれって書き込みがあったので。反対に入れとく。 --  &new{2017-08-20 (日) 23:38:23};
-賛成です。最近は木主・小木・枝間でやや感情的なコメントの応酬が見られるので。特に同じような話題を同じ木に纏めない感情ばかりが先行したコメントが多すぎますので… --  &new{2017-08-21 (月) 00:47:47};
--恥ずかしいからさっさと自分で修正したまえよ --  &new{2017-08-26 (土) 19:34:59};
-最近、雑談及び愚痴で「バスタークエストでマッチングしない」といった趣旨の書き込みが後を絶ちません。ほとんどの場合、現在いるブロックが悪い等、複数ブロッグマッチングに失敗している場合がほとんどです。そこで、バスタークエストでマッチングしない場合に確認しなければならない事をチェックリスト化し、雑談及び愚痴の先頭部分に「バスタークエストでマッチングしない場合は確認して下さい」と赤文字で大きく目立つように注意換気してチェックリストを入れた方がいいとおもいます --  &new{2017-08-21 (月) 09:25:47};
--うーん、まずはバスタークエストのページにそれを載せて、誘導という形にして様子見をしてから効果が得られなければ雑談にも、という手順を踏んだほうがいいと思うので反対です。 --  &new{2017-08-21 (月) 09:34:57};
---この問題、そもそもバスタークエストのページにすら明示的に書かれていないんでしたっけ？　それならば一旦バスタークエストのページの方で考えるのでこの件は一旦保留にします　木主 --  &new{2017-08-21 (月) 10:15:03};
-運用に関しての14ですが、前半の「個人のウェブサイト（ブログやTwitter等のSNSも含む）の情報を元にした話題やURLのリンクは禁止とします」とそれに続く理由はいいとして、後半の「個人以外の、公共性のあるウェブサイトや法人によるウェブサイトなら問題ありません」って曖昧すぎやしませんか？　先日も『2chは法人による運営だから問題ない』と言い出す人が現れましたし、「不特定多数が書き込める掲示板的なもの」は明示的に禁止した方がいいと思うのですが --  &new{2017-09-02 (土) 23:59:50};
--一部反対。前半の理由から、不特定多数が利用する掲示板のリンクを貼ることは禁止されていると解釈することが出来るため、特に追加する必要はないと思います。逆に、「公共性のあるウェブサイト」という文言は、匿名掲示板そのものを指すと考えられるため、該当部分を削除することが望ましいと思います --  &new{2017-09-03 (日) 00:32:08};
---追記　後半に関しては、「法人によるウェブサイトであれば、前記の理由に反しない限り問題ありません」のような言い回しに変えれば概ね問題は無いかと思います　小木主 --  &new{2017-09-03 (日) 00:39:16};
---前半は「個人のウェブサイト」と限定しているので、匿名掲示板は入らない。括弧書きは「いわゆる個人サイト以外にSNSのアカウントでの個人アカウントによる書き込みも含みます」と言っているに過ぎないね。「公共性のあるウェブサイト」というのは確かに人によって「公共性」のとらえ方が違うので曖昧すぎる --  &new{2017-09-03 (日) 00:49:07};
--運用14のリンクの文章変える時は気を付けないとダメよ　例えば不特定多数が利用する場所を禁止するとアップローダーのリンクすら貼れなくなるからね --  &new{2017-09-03 (日) 06:09:58};
--管理者以外同士で交流の可能なサイトのリンク禁止の明示には賛成。ただ上小木でも言われてるけど例外で特定のサイトは許可した方がいいと思う。ここ自体とミラーとロダ以外にあるかな？他のPSO2wikiへのリンクをどうするかも議論がいるかもしれない。少数ですむなら括弧書きで例外に指定すれば大丈夫そうだけど。 --  &new{2017-09-03 (日) 13:48:50};
--一週間後ぐらいを目途に、それまでにいただいたご意見を参考にしなが改訂原案を提示させていただきたいと思います。　木主 --  &new{2017-09-03 (日) 17:05:50};
-運用が2つ増えていますが、運用15はともかく（運用15も敢えて運用に書いて禁止するものではなく、公序良俗の一言で済む話だとは思いますが…）運用16がある事が原因で、『書き込みの荒を突ついて何にでも根拠を求める』難癖を付けることが可能になってしまっているのが問題であると思います。例えば、このような問題提起でさえ「そう思うならデータ出せよ、無いなら運用16な」という風にです。もちろん、そのような文句を付ける、モラルのない利用者が一番いけない事ではありますが、運用16のどうとも受け取れる抽象的な表現や、縛りの範囲の広さのせいで、荒れを抑制するための運用のはずが、逆にあるせいでこの事が起きているように思います。 --  &new{2017-09-03 (日) 14:05:38};
--既に過去言われている事ですが、荒らし目的であればどのような運用であっても荒らし利用されます。（以前から何でもかんでも運用1だと言い張る人はいました）本当に問題がある内容でない限りは誰も通報しないし影響ないのでそのような荒らしは無視するのが妥当でしょう --  &new{2017-09-03 (日) 14:27:12};
---残念ながら運用16の表現は、ある程度の具体性を持っている他の運用と比べても、『荒らしに悪用されても、運用にあるから、という言い訳で逃げられる』と言う所から稚拙、または未完成と言わざるを得ません。運用16自体の言わんとすることは理解できますが、現状では修正、削除いずれかが妥当だと思われます。「無視すればいい」で解決できる問題ならば、全ての荒れ木に対して「無視すればいい」と言う言い分が通ってしまいます。実際にそれができていませんし、それができないゆえに違反者を取り締まるのが運用なのではないでしょうか？ --  &new{2017-09-03 (日) 16:19:02};
---具体性の問題なら運用1の方がはるかに曖昧ですが、現在では闇雲に運用1と書かれていてもほとんど相手にされません。16は追加されたばかりのため、指摘する方も反応する方も双方とも悪ふざけをしているに過ぎません。同じ事は過去何度も起きていますが放って置けばいずれ飽きるので無視すれば妥当と言うことです''逆にこれに反応して運用を直すという行動を取る方がエサを与える行為となると思います'' --  &new{2017-09-03 (日) 16:25:30};
---運用1を振りかざし、そのせいで荒れている木はたくさんあるように感じます。「運用1」「これのどこがだ　木主」「ほら木主が煽った」→炎上というパターンは見飽きるほどあります。「追加されたばかりだから時間が経てば平気」というのは楽観であるように思えてなりません。「運用のせいで起きる意味もない論争」の材料は少ない方が良いのでは無いでしょうか --  &new{2017-09-03 (日) 16:37:41};
---悪ふざけに使われるような運用を放置する意味とは？ --  &new{2017-09-03 (日) 16:38:46};
---運用荒らしは仮に運用1も16も無かったら別の運用をおもちゃにして荒らすだけだから、いちいち反応して何かしようって行動は意味を成さない。極論を言えば「運用を全て消せば運用荒らしは不可能になる」が、そうした所で別の荒らしをするだろうから全く意味がないだろう --  &new{2017-09-03 (日) 16:42:03};
---枝5は極論であると感じます。流行の運用16の理論的な根拠、で言うなら現在の雑談板を見れば、運用16のせいでどれだけの数の木が意味もなく荒れており、また運用16が不評であるかわかると思います。ただ運用板で反論をするだけではこの問題は永久に解決しません --  &new{2017-09-03 (日) 16:51:55};
---雑談板の状況実際に見てきなよ。16の所為で無意味に荒れまくってるから。収拾つけてくれませんかね。 --  &new{2017-09-03 (日) 16:53:42};
---なんだよ収拾つけてくれねえのかよ。 --  &new{2017-09-03 (日) 21:01:52};
---一時の荒れかどうかを判断するために数日は様子を見てはどうか。現に土曜日は全く荒れていなかったので今日たまたま荒らしがいるだけという可能性もある --  &new{2017-09-03 (日) 21:04:58};
---あん時は放送もあったからみんなそっちに気取られてたから気付いてなかったとかありそう　なんにせよこれの提案者戦犯だわ --  &new{2017-09-03 (日) 21:35:16};
--運用15も遊べてしまうので無い方がいいと思います。法律を守らない人が運用ルールを守るわけないし全く意味がないですよ。そもそも法律と憲法のことわかってる人いるんですかね・・・ --  &new{2017-09-03 (日) 17:20:06};
---それについては一般の社会人でさえ熟知してる方が少ない。『法律を守れ〜』系の規約は、商取引の契約書で責任の所在を明らかにするためによく使われるけど、こういうカジュアルな遊びの場で発言を縛るためのルールとしては全くもって無意味。守る側も取り締まる側もわかってないし、曲解した条文持ち出して運用15だーって騒がれる餌にしかならない --  &new{2017-09-03 (日) 22:08:59};
---アレについては殺害予告が書き込まれる事態があったからなあ・・・元は非公式ミラーを推奨するような書き込みは法に触れるから運用10で消せないかって話みたいだったんだが --  &new{2017-09-03 (日) 22:35:15};
---うーん、そもそもの提案（質問？）を無視して小木たちが勝手に提案して採決取って運用追加してるっぽい・・・。提案した木主は全く議論に参加してないし、いろいろと勝手すぎませんかね。賛成してる人が何に賛成してるのかもわからない・・・ --  &new{2017-09-03 (日) 23:04:30};
--雑談の方でも聞いたのですが運用１６の文からは緊急やバスタークエストにおいてクラス使用率のデータ（SS)を取りそれを用いてHrの使用率頭おかしいだろという叩きは認められるということなのでしょうか。正直荒れるだけだと思うのですが・・・ --  &new{2017-09-03 (日) 20:12:31};
---加えて言うのならクエスト開始時にAWを設定しておいてそのAWが表示されたタイミングでSSを取り、３０秒後出発しますという表示が出た段階でSSを取り、SSの名前には取った時刻が保存されているためその二枚のSSの時間差の統計データを取りバスタークエ過疎ってんじゃねぇか、このくそコンテンツが！　という叩きも許されることになるような気がするのですが、それで大丈夫なのでしょうか --  &new{2017-09-03 (日) 20:27:11};
---そこまできちんと統計があるなら叩きであっても資料的な価値と議論の余地があるので有用と考えられます --  &new{2017-09-03 (日) 20:29:52};
---恣意的な選別ができる時点で、常時録画でもしていない限り統計的な根拠とは言い難いと思うんですが、その線引きが個人の裁量以外で可能だとは思えません（件のデータが有意でないと言っているわけではありません）。 --  &new{2017-09-03 (日) 20:53:20};
---恣意的なデータに関しては確かにその通りです。そうしたのだろうといわれたら反論の余地はありません。まぁ確かにそのように返せば叩いたことによる荒れる原因にはなりそうもないですね。運用１６で危惧していたのは運用１６を理由に統計的なデータを取ることによって何かを叩くことができるという根拠になりかねないということです。そういった観点からも運用１６には反対です。（もちろん叩く目的でとっているわけではないですよ。） --  &new{2017-09-03 (日) 21:09:48};
--&color(Red){改正に賛成};。単純削除では気に入らない条項を振りかざして荒らせばその条項を消させられるという前例になってしまう。あと木が縦に長くてラジオボタン間違えそうだ、投票は木を分けるか小木でまとめた方がよかったんじゃないのか --  &new{2017-09-05 (火) 11:59:45};
-雑談で運用16違反を出して通報をちらつかせるコメントが出て来ているのですが、統計的な証拠とは具体的に何ですか？ --  &new{2017-09-03 (日) 14:10:07};
--あれの所為で余計荒れてるよなｗ --  &new{2017-09-03 (日) 14:11:48};
--運用１６に関しては削除でいいんじゃないですかね？ --  &new{2017-09-03 (日) 14:17:51};
---削除　修正を前提とした議論のし直し　どちらかが必要だと思います。　上の木主 --  &new{2017-09-03 (日) 16:21:03};
---取り敢えず雑談板の現状見てっから採決して欲しいわ　16の所為で荒れまくってるじゃねえかよ --  &new{2017-09-03 (日) 16:25:20};
---16実装前後で比べてそれでもいるっていう人が多数なら残せばいいと思う。自分は正直玩具扱い(16をネタとして使ってる)だし、抵触してないようなことにもすぐに「根拠は？」「それ根拠ないし違うよね、16違反でお前悪い」っていう正義を取り違えた自治()の蔓延ることにもなってるし、本来の意図が果たせてないどころか逆に火種になってると思われる。 --  &new{2017-09-03 (日) 20:33:39};
--便乗ではありますが、"理論的な根拠、統計的な証拠等がない、憶測等&color(Red){を、あたかも事実かのように伝える};書き込みは禁止とします" に変更されてはいかがでしょうか。現状の文ですと、"叩きだけも目的としていない" 書き込みが "許可" されてしまいます --  &new{2017-09-03 (日) 14:24:05};
---それは結局木主の言う「統計的な根拠とは具体的に何か」を明確にしないと堂々巡りになるだけではないでしょうか --  &new{2017-09-03 (日) 14:25:40};
---枝1 応急処置に他なりません 子木 --  &new{2017-09-03 (日) 14:43:41};
---応急処置どころか定義が曖昧なまま適用範囲だけが広がって悪化しかしないように思われます。 --  &new{2017-09-03 (日) 19:59:35};
---応急処置というのなら一旦削除してはどうか？その後こちらでそのままにするか練り直してから再度作ればいいと思う --  &new{2017-09-03 (日) 20:59:26};
---現状、16が原因で荒れている事実には変わりありませんし、一旦削除後に再議論することに賛成します。 --  &new{2017-09-03 (日) 21:16:42};
---16はルールとして未成熟だと思う。採用するにはもっと時間をかける必要がある --  &new{2017-09-03 (日) 21:20:21};
--議論している時の木に書いてあるんだから見なよ、まだ流れてもいないのに --  &new{2017-09-03 (日) 14:29:36};
---見てもわからないルールを書くなって話かと。わざわざここの過去ログ探させるなんておかしいですし --  &new{2017-09-03 (日) 18:32:54};
---見ても建前は誹謗中傷を防ぐとのことだが、「本音は気に入らないコメントを規制したいが為」にしか見えないな。確かに荒れ気味だったのは事実だが運用1と12の組み合わせで十分である。　ルールそのものとして見ても、匿名のユーザーの単なる雑談コメントが理論的な根拠や統計的な証拠になることは不可能に近く、ルールそのものも矛盾してるように思える。ほんわかレス推奨ですとかじゃないけど、ルールになる前段階みたいなものも必要なんじゃないか？現状の運用は基礎基本のものだが、運用16は派生ルールに近い --  &new{2017-09-03 (日) 21:43:39};
---実際、叩きそのものを防ぎたいと言う前提で提案されたので事実上不可能でも受け入れられた。そのくらい提案時の状況はひどかったと言う事。叩きの定義くらいは明確化してもいいかもしれませんけどね --  &new{2017-09-03 (日) 21:49:57};
---受け入れられてないな、仮に受け入れられてたとしてもここで提案したごく少数。実際の雑談板の状況や経過を見ても。荒らしが無理矢理ルール改変でもしたんじゃないかと疑ってしまう。上で意見出てるようにいったん白紙にして再議論が必要だろうね --  &new{2017-09-03 (日) 22:04:40};
---提案後に雑談板や愚痴板に議論中であると何度か書かれていたにも関わらず当時議論に参加しなかった上、後から来て荒らしの疑いとはさすがに言葉が過ぎるんじゃないですかね？　そのような論理を振りかざすと今後どんな運用の話があっても「荒らしの疑いがあるから無効」とされかねないので、荒らしの疑いを理由とした白紙には反対します --  &new{2017-09-03 (日) 22:19:42};
---荒らしが作ったんじゃないか？ってのはそれこそまあ根拠ないから除くにしても、荒れているという現実も直視しようぜ。何のための運用ルールなのか、そこに照らし合わせれば、この運用16をそのまま使っていくのを是とは出来ない。 --  &new{2017-09-03 (日) 22:33:35};
---「荒らせば運用を変更できる」という前例はなるべく作りたくないので数日様子を見て落ち着くかどうかで判断しませんか？ --  &new{2017-09-03 (日) 22:37:05};
---「ここで意見を押し切って可決したことにしてしまえば運用を変更できる」なんて前提を作ってほしくないから落ち着いても一度削除して考え直してほしいですね --  &new{2017-09-03 (日) 22:55:54};
---（人数が少なかったとは言え）運用議論板で行われた議論を否定する発言をするなら運用議論板のあり方を見直すほうが先じゃないでしょうか --  &new{2017-09-03 (日) 23:27:46};
--提案時は時期的に「新クエスト実装」「Hr実装」「夏休み」と重なり、荒れる状況が多かっただけで、9月10月になれば沈静化しただろうに、その場の勢いに任せて内容の議論がロクにされず作ってしまったに過ぎない。利用者も時間帯も不安定な場所で、多数決で決まればなんでもいいのか？と。何を言おうがこの結果が何より証明してる。 --  &new{2017-09-03 (日) 22:05:02};
--運用16振りかざしてる人が仮入ったみたいだし、このまま、出せば荒れる運用、として疎まれる存在になったら狼少年的に本当の嘘情報の叩きが発生した時に、運用16を適用しても解釈を巡る大樹ができて荒れ方が倍になる情景が目に浮かぶ。まず他の運用と比べても文章が短いし穴だらけ --  &new{2017-09-03 (日) 22:21:17};
---指摘すると通報される運用はおかしいですね。あと管理者は雑談の運用ルールを把握しているのかな・・・。運用違反を指摘した人を仮BLに入れたら通報者に罰則が行く可能性もありそうですが --  &new{2017-09-03 (日) 23:15:54};
---あれは度が過ぎてしつこかったからその場にいた人の顰蹙を買っていただけかと。それよりもこのような筋違いの運用指摘を「運用には違反していない」（筋違いの運用指摘をしてはいけないと言う決まりはないためと思われる）と言っている人もいたため、筋違いの運用指摘を禁止する条文も必要と思われます --  &new{2017-09-03 (日) 23:20:07};
---枝２　筋違いな指摘をされてしまう運用ルールが書かれていることが問題だと思いますよ。　「筋違いは禁止」なんてルール追加したら「筋って何？」と言われると思います。 --  &new{2017-09-03 (日) 23:33:51};
---枝3　筋違いという表現は一例です。筋違いな指摘は運用1の頃から悪用されていたためこれを期に正式に明文化した方が良いと思ったからです --  &new{2017-09-03 (日) 23:38:24};
---枝2の運用16に対しての見解と基準を示してほしいな。叩きを禁止というよりもネガティブ発言を規制したい意図の方が強く見れる --  &new{2017-09-03 (日) 23:46:49};
---運用が本来守るべきものである以上、それを守らなければならないという自己言及的な運用は無意味だと思います。 --  &new{2017-09-03 (日) 23:49:14};
---枝5　叩きの定義に付いては別途検討して明確化した方が良いと考えるのでここでの個人の見解は控えます　枝6　屁理屈を振りかざす人が出てきた以上、言い訳をさせないために穴を塞いで置こうと言う趣旨です。本来はいちいち書かなくても守るべき事だと言う事は分かっています　枝2 --  &new{2017-09-03 (日) 23:53:49};
--15は少なくとも犯行予告が2回くらいあったから仕方ないとして、16は言葉狩りに使われてるのは否めんな。一度見直すべき --  &new{2017-09-03 (日) 22:29:20};
---見てきたけど運用15が提案された直接の理由は非公式ミラーなのか --  &new{2017-09-03 (日) 22:32:01};
--一時の荒れ具合だけみて提案したならこれから先も荒れるたびに細かいルールを提案し、運用に加えていかなくなるから、ここで一旦戻して冷静に局面を見直したほうがいいと思う。現に上のバスターの愚痴は別にしようというのもすぐブームが過ぎ去って無用になってるわけだし荒らしがいるにしてもまずはスルーすることを徹底するほうがいいと思う。 --  &new{2017-09-03 (日) 22:41:25};
---16はいらねえよなあ --  &new{2017-09-03 (日) 22:50:44};
--そもそも、根拠やデータを出せとイチャモン付ける方に問題がありませんかね？　例えば「過疎ってる」「Hrしかいない」というのはその人の主観だけど、その人がそう感じたことに根拠なんて必要ないですし。あと、雑談や愚痴で書けなくなったら個別ページに書くことになるので本末転倒じゃないですか・・・。 --  &new{2017-09-03 (日) 23:24:55};
---「過疎ってる」「Hrしかいない」とだけ発言するならただの感想なので何の運用にも抵触しません --  &new{2017-09-03 (日) 23:28:42};
---問題視されていた文章がなんなのかわからないから記憶にあるものを出したんですが、これじゃなかったんですか。元の木にも詳しくは書かれていないので何に対する抑止なのかわからないんですよね　小木 --  &new{2017-09-03 (日) 23:36:24};
---運用11の「日記のような内容など個人的な利用」に抵触するかもしれない。 --  &new{2017-09-03 (日) 23:40:37};
---それらはマイナス要素であり、運営に対しての叩きだから運用16であるみたいなのも見かけたな。結局運用16使って過度に叩いたり、火を焚きつけて荒らしてる事の方が目立ってきてるね --  &new{2017-09-03 (日) 23:44:13};
---よくある叩きとしては「バスターはクソだから過疎っている」「運営はHrゲーにして既存職を切り捨てた、本当にクソだな」といった、事実かどうかも分からないことを付けて貶すような内容のものです --  &new{2017-09-03 (日) 23:47:57};
---枝5のはまさに運用16の乱用パターンだな。愚痴板ならば単なる愚痴でしかない。荒れそうならばスルー推奨するなり行き過ぎない注意で済む --  &new{2017-09-03 (日) 23:54:25};
---現状では沈静化していますが、当時は「いいかげんにしろよ」と愚痴板内で毎回何人にも言われるほど、不快に思う人が一定数いたため、運用議論に上げられ可決されたと言う経緯は理解していただきたい　枝5 --  &new{2017-09-03 (日) 23:59:10};
---枝5の内容が叩き扱いされるなら愚痴板は何のために存在しているのかという話になりますね。そんなパラノイアじみた論調がまかり通ってしまってはおちおち雑談もできないので、どうしても運用16を適用させたいのならば「叩き」の定義からしっかり決めるべきでは？ --  &new{2017-09-04 (月) 00:06:02};
---枝５　自分が例に挙げたのもそういう感じのつもりです。既に言われてますが運用ルールで縛るようなことではないですよ。言葉使いが悪いだけです。不快に思ってる人が多いなら通報で対処できていたはずです。仮BLに入らないということはそれほどのことではなかったのでしょう。愚痴板にネガティブ発言が出るのは当たり前なのに、わざわざ見に行って不快だと言うのもおかしいと思いませんか。　小木 --  &new{2017-09-04 (月) 00:07:14};
---なんだかんだ16いらねえで済むんだよなぁ　上の木の小木にもあるようにどっかの小木たちが勝手にサカりあって勝手にルール追加したとか笑い話にもなりゃしねえよ --  &new{2017-09-04 (月) 00:16:49};
---確かに言われて見ると愚痴板で頭ごなしに不快って言うのも妙な話ですね。「通報で対処」に関しては、因果関係が逆で「運用に規定を作る事で通報事由になる」だと思います。良く考えたら叩きから発展するひどい中傷の方がそもそも問題だったような気がするので、運用16は元々賛成していましたが、運用1を叩きを含んで定義を詳細化する方が利に適っていると思えてきたので運用1の変更に意見を変えます --  &new{2017-09-04 (月) 00:19:53};
---やたら無意味にルールを追加しないっていうルールを作るべきだな。運用17だ。追加しなきゃ --  &new{2017-09-04 (月) 02:59:55};
--この辺りで一応、このページトップに書いてあるルールも頭に入れておきましょう。意見や提案がある人は木を立てるか小木にして、木主が対応できない木はなるべく触らないようにしましょう。 --  &new{2017-09-03 (日) 23:56:07};
---追記：特に枝同士の会話は議論の白熱から荒れる原因になりやすいので、どうしても真面目に意見を通したい人は木を立ててください。何かしらの提案内容の親木でない場合は論破するだけが目的になりやすく問題点の解決が望めません。 --  &new{2017-09-04 (月) 00:13:11};
-運用16が可決された7個上の木の小木11枝1についてです。(読みにくくなるので改行したうえでコピーします)
1.実の所、運用7,8,10のように明確に「削除」と書かれているもの以外の運用は、禁止のものを書かれた場合どうするかははっきり決まっていません。対処する場合はCOされることが多いと思われますが、はっきりさせるためには別に木を立てて「運用で禁止されている書き込みがされた場合どうするか」の話し合いが必要だと思います。2.既存の文章を大幅に変更すると混乱すると思われるので新規に追加します。3.理論的根拠は誰が見ても納得できる根拠（例えば、公式のアークス調査の結果を元にする、公式放送の内容を元にする等）があれば問題なしです。現状でもこの様な根拠を元にした木では（意図的に荒らそうとして煽ってくる書き込み以外では）荒れないので運用が追加されることが荒れる原因にはならないと考えています。 4.例えば過疎っていると主張したいなら、最低限1日の0時～23時のそれぞれの時間1時間毎の状況を記録するとか、主張したい事に対し納得させられるだけの調査はしなさいって事です。こちらはケースバイケースになるのでどの程度の統計があれば良いか、皆が納得するかは主張したい事によります。少なくとも何もなしで主張するのはやめなさいと　5.上の小木でも書かれていますが「運用1違反」は範囲が広すぎるためあまり適用される事はなく運用1違反でCOなどがされる事は稀です。（COしようとしたら反発されたため積極的にしなくなったと言う人もいると考えられます）追加する事によって禁止行為が明確になりCO等もしやすくなると考えています。
この基準、あまりにユーザーに求めるものが大きすぎませんか？4番の1日中統計を取る事など普通のユーザーには不可能です。また3番で公式のデータを根拠とせよとありますが常設クエストに対する時間ごとの参加者数などといったデータは公式データとして発表されていませんし、他分野においてもユーザーが批判の根拠と出来るようなデータ自体がごくわずかです。故にこの運用16は例えば「バスタークエストは過疎ってる」といった批判は普通のユーザーはしてはならないと言っているに他なりません。そもそも雑談や愚痴というのは個人の主観に基づいて発生する会話です。暴言や卑猥な表現ならともかく、小言の1つですら根拠を示さねば発言を許されないというのは言論弾圧といっても過言ではないのでしょうか。以上の点を踏まえたうえで改めて運用16の改正もしくは削除を提案します。 --  &new{2017-09-04 (月) 03:41:16};
--バスターで人いねえ…XHブロで10分待っても3人から進まねえよ…→運用16、とか普通に起こるからね(本来の使い方から逸脱してる、と言われても実際にこういうのが横行しているのが現実よ)。バスターこの時間帯のG3は1か月間統計取ってみたけど、平均的に待ち時間～分で漸く出発できる程度で、とかまで言わないと愚痴の一つも叩けないんじゃあめんどいわね、あくまで分かりやすい一例だけど。同じく今の16なら削除か改正かな。 --  &new{2017-09-04 (月) 06:12:41};
---見直してみたらちょっと誤解招きそうな文章が一部あったので訂正をば。「愚痴の一つも叩けない」→「愚痴の一つも吐けない」ですわ。 --  &new{2017-09-04 (月) 07:35:35};
---上でも書きましたが１６の文章をそのまま解釈すると、逆に言えば統計さえとれば叩いていいということになる。例えばバスターで失敗したときのクラス分布の統計データを取り、実際はHrを解放できていない初心者が多かったから失敗したのにもかかわらずHrすくねぇと失敗するからHr以外クソという叩きが認められることになりかねない点を危惧しています。だから１６は削除か改正をした方がいいと考えています。 --  &new{2017-09-04 (月) 08:31:32};
--全面的に同意します。加えて言うならば、削除ではなく改正となった場合、「叩き」についても定義し直す必要があると考えます。現状、ただの愚痴や感想にまで「叩きだ」という理由で運用16を適用しようとし、余計に掲示板が荒れる元となっているケースが多発しているためです。 --  &new{2017-09-04 (月) 07:11:03};
--賛成です。今の文面で正常に運用できるとは思えないので、一旦削除ののち改正して再度追加が好ましいかと思います。 --  &new{2017-09-04 (月) 09:15:14};
--そもそものルール矛盾（匿名ユーザーの雑談に根拠や証拠を求める謎。出来ないことをルール化している）。恣意的なルール適用（上の例やネタを除いた雑談での運用16事案を見ても、叩きに対してよりもネガティブ発言を認めたくない為の個人的意図の方が強くとれる）。確かに荒れることや意味不明なことが書き込まれることはあるが、スルーやコメントアウトに至るまでの注意や手順で十分と考える。よって正常な進行を阻害している状態の運用16は削除が妥当と考えるよ --  &new{2017-09-04 (月) 09:33:08};
--賛成。沈静化しているとはいえ今後荒らしに利用されないとも限らないし、一旦削除しこちらで議論して採用するか否かを決定するのが良い --  &new{2017-09-04 (月) 09:49:21};
--削除に賛成します。「大前提として荒らしは基本はスルーという当たり前」の周知が足りてない感が否めない、今回はこのように何でも弾圧をしようと過剰に反応した結果だと思うので、この「荒らしはスルー」という共通認識だけは守ってほしいかな。ネガキャン荒らしと愚痴の境目は普通は判断がつきませんが、大多数が不快になる、どうしても否定したくなるネガ発言には大体の場合、煽り、暴言、誹謗中傷に値するような言葉が使われているので運用１で十分対応可能だと思います。 --  &new{2017-09-04 (月) 09:52:31};
--削除に賛成です。上の木にも書きましたが、雑談や愚痴で言えなくなったら個別ページに書き込めばいいだけなので雑談と愚痴板の存在意義がなくなってしまいます。5についてはCOする手順がめんどくさい、COしてもキリがないとかでCOする人が少ないんでしょうね。COのために雑談を止められるのも鬱陶しいし軽いものはスルーしないと編集者が大変です。運用1が守られていないなら運用1を改正するべきだったと思います --  &new{2017-09-04 (月) 09:59:06};
--削除に賛成。再度追加はかなり厳しそうだな。とりあえず禁止という文言は線引きのできないルールで使うべきではなかったと思う。 --  &new{2017-09-04 (月) 13:52:21};
--たくさんのご意見ありがとうございました。現在賛成9、反対0ですので9月7日まで待って特に反対意見がなければ運用16の一時削除を決定したいと思います。議論し直して改正か完全に削除かは決まってからまた別件として扱った方が良いと思うのですがどうでしょうか？ -- [[木主]] &new{2017-09-04 (月) 14:28:55};
--賛成 何でもかんでも「運用16!運用16！」っていうやつが沸くのは逆に雑談掲示板の進行に支障が出てるからな --  &new{2017-09-04 (月) 16:08:13};
--賛成だよ。荒らし抑制のために追加された運用が荒らしのおもちゃになってるからね。一度消してじっくり練り直すべきだろうね --  &new{2017-09-04 (月) 16:19:07};
--賛成で。　「俺が気に入らないからとりあえず運用16と言っておけばよい」ぐらいの使い方しかされてない、現状だと運用16が一番運用16に触れるとかいう、そもそも運用16の内容ガバガバすぎるもの　 --  &new{2017-09-04 (月) 16:19:25};
--賛成です。ただ今回雑談掲示板でネガティブな意見に過剰に反応していた気がします。自分の意見としましては愚痴板との差別化が緩かったのが原因では？そのせいで統計をとってないネガティブな意見を抑える形で１６ができたように感じました。雑談掲示板でネガティブな意見を出すな。ということを言いたいわけではないのですが愚痴板へのリンクを出す。雑談掲示板の上に注意次項を書く。など掲示板の差別化をしてみるのはどうでしょうか --  &new{2017-09-04 (月) 16:32:21};
---雑談で愚痴の流れになったとき下に誘導促してるけどことごとくスルーされるんだよな --  &new{2017-09-04 (月) 17:27:20};
--削除したうえでしっかり作り直すなら賛成　最近は輪をかけて運営の発言を捏造したりとか多いからそこは対策すべきだと思うよ --  &new{2017-09-04 (月) 17:05:35};
--議論中なのに、１５と１６が消えてるのはどういうことだ？　&color(Red){削除者ID: 449847}; --  &new{2017-09-04 (月) 17:15:26};
---本当だね、いつの間にか消されてる。無断で削除したってことか？ --  &new{2017-09-04 (月) 17:20:13};
---とりあえず復旧しておいた。 --  &new{2017-09-04 (月) 17:20:52};
--削除賛成。あと、こんな荒らし目的の運用を無断で追加した奴は運用12の雑談掲示板の正常な進行を妨害する行為に該当するのは明白なので、運用12に則り通報の協力をよろしくお願いします ID:253054 --  &new{2017-09-04 (月) 18:50:26};
---圧倒的戦犯。慈悲も無い --  &new{2017-09-04 (月) 18:51:35};
---広義に属する範囲での協力要請からの処罰適用は今後の運用においての基準として響く恐れがあるの新しい木を立てる必要があると思います。 --  &new{2017-09-04 (月) 18:57:54};
---通報しといた --  &new{2017-09-04 (月) 19:42:44};
---運用15、16が追加された当時の雑談板のログは確認しましたか？追加された運用に賛成するわけではありませんが、小木の文面からは追加経緯を把握せずに書き込んでいるように感じられます --  &new{2017-09-04 (月) 20:08:47};
---一応提案→議論＆多数決っていうプロセスは辿ってるんやで --  &new{2017-09-04 (月) 21:32:32};
---失礼、雑談板ではなく雑談版運用議論のログですね 枝4 --  &new{2017-09-04 (月) 21:33:41};
---今回のように明示されたわけではないので、多数決を採ったとは言い難いですね。 --  &new{2017-09-04 (月) 21:37:02};
---該当の木主の発言に”「理論的な根拠、統計的な証拠等がない、憶測等での叩きだけを目的とした書き込みの禁止」としたルールを追加するのはどうでしょうか”という運用追加を示唆する提案の文言があるのですが、それでも明示されてないと言えるのですか？ --  &new{2017-09-04 (月) 21:43:55};
---[[Comments/愚痴掲示板Vol171]]「運用議論に参加して」という誘いがしっかり書かれているが完全に無視されている。この小木にしてもそうだが、事実を捻じ曲げて削除賛成に誘導しようとしている節が見受けられるので少し冷静に考え直した方がいいかもしれない --  &new{2017-09-04 (月) 21:49:55};
---「多数決を採る」と明示していないという意味です。私と同様の意見が既にあった為コメントの投稿は控えましたが、多数決であれば投稿していました。多数決にこだわるわけではなく、どうなれば運用を追加するかが示されないまま追加されたことに違和感を覚えています。今回の騒動が落ち着いてからになるとは思いますが、運用追加時の正式な手順が存在しないことを問題視すべきではないでしょうか。 --  &new{2017-09-04 (月) 22:03:44};
---確かに運用を決める明確な手法は決まってないね。COの手順が多数決なので慣習的にそれに従ったんじゃないかなとは思う --  &new{2017-09-04 (月) 22:09:13};
---話がズレてすまないが昔ってレイアウト変更とか何か大事な議論してる時ってページ一番上とコメント入力欄の下部分に議論してるので参加お願いしますって文章だしてた気がするんだよな…今後もし大事な議論する時はそれを出して参加を募ればいいんじゃないか --  &new{2017-09-04 (月) 22:12:44};
---過去ログのVol1で直近の運用14（個人のウェブサイト～の文章）の追加の木を見るとほっとんど議論せずに追加しているぞ。多数決の明示なしを指し戻しの理由にするなら過去の運用追加の経緯も調べなければならん --  &new{2017-09-04 (月) 22:16:56};
---なりすまし・多重投票し放題の匿名掲示板で多数決って何の意味もないけど？ --  &new{2017-09-04 (月) 22:27:55};
---なりすましや多重投稿ができてしまうのはそうなんだが、それ言い始めるとどうにも話が進まなくなってしまうから結局は形としてやらざるを得ない --  &new{2017-09-04 (月) 22:32:54};
---それにもしもなりすましで押し通したとして、問題があれば今回のようにあとから指摘が上がるから結局はなるようになっていくというのもある 枝15 --  &new{2017-09-04 (月) 22:39:17};
---枝9　呼びかけがされたという愚痴掲示板を一通り見てみて該当の木が見当たらなかったから「運用」でページ内検索かけてみたら小木とか枝でしか呼びかけてないのな。そりゃ木すら立ってないんだから人も集まらないし議論も詰められないよ --  &new{2017-09-04 (月) 22:40:19};
---あくまで倫理に則った形だからね、そこを悪用されて押し流されるなら反対する人も増えて浄化作用も強くなる（その最中は荒れに荒れる）今はその段階にまさに入りかけようとしているかどうかの瀬戸際だと思います。事前に対策を打つと今度は言論統制に近くなるので難しいところです。この解決策こそ議論するべきかと --  &new{2017-09-04 (月) 22:42:30};
---今回これだけ集まったのはある意味「荒らしが暴れて宣伝してくれたから」だぞ。それこそ過去の運用の木をみなよ、運用14にいたっては前述の通り全然話し合いが無いし、他の木も「議論中に荒らしが勝手に文章を変えた」とかイレギュラーな事が起きたものでも無い限り話し合いは少ない。それだけ普段は無関心なんだよ。告知が木か小木かで大きな違いは無い --  &new{2017-09-04 (月) 22:46:35};
---告知を見えるところにずっと表示しとくのは形式的でも後で知らなかったと言わせない為だ。どうせ木や枝にかいても流れていって後で何かいわれるのが目に見えてたから俺が昔、議論を募った時は告知をだしてたな --  &new{2017-09-04 (月) 22:51:33};
---むしろ宣伝するために荒らしまわっていたとしか思えないがな --  &new{2017-09-04 (月) 22:59:41};
---「もしもなりすましで押し通したとして、問題があれば今回のようにあとから指摘が上がるから～」って、多数決で決まったことでもいつでも議論を差戻せるってことだから、結局多数決を否定してるってわからない？　 --  &new{2017-09-04 (月) 23:01:55};
---多数決といっても全員参加ではないし普段は興味も持たない人が多い以上参加者の偏りと同時に意見の偏りも発生する。一応の手段として多数決で決定されるけど、全員が参加する実際の雑談板で不都合だなとなったら今回みたいにここに戻されて再び注目を集めた状態で議論できるから最終的に是正されるってことじゃないかな？ --  &new{2017-09-04 (月) 23:08:00};
---一度や二度の多数決なんていわばプロトタイプのようなもので、実際運用していく上で問題を洗い出し再度議論をして改善をはかるのは公平性にどうしても偏りの出るリアル多数決を行う上で必要なことだろう、もちろん理想的な環境で理想的な結果がもたらされる理論上多数決ならば話は別だが。最終目的は雑談板の円滑な進行を促すことであって多数決は手段の一つでしかないと考えてる。肯定するしないと言うのはちょっと話が違うんじゃないか 枝15 --  &new{2017-09-05 (火) 01:30:47};
--削除に賛成。 --  &new{2017-09-04 (月) 19:15:06};
--今の存在するおもちゃにされている運用１６の削除には賛成、ただ削除するのではなくみんなでちゃんと議論して荒らしの対策となる中身のある新たな運用を作成するのなら問題ないかと。 --  &new{2017-09-04 (月) 20:22:26};
--１６にしても１５にしても、文章が稚拙だから揚げ足を取られてるだけで、そういう意味合いのルールが必要となってしまったことは間違いない。きちんと議論をして差し替えるのなら反対はしないが、単純削除には反対 --  &new{2017-09-04 (月) 23:04:36};
--反対。既存の１～１４の正当性すら否定されかねない。 --  &new{2017-09-04 (月) 23:22:03};
---というと？ --  &new{2017-09-04 (月) 23:27:07};
---1～14って誹謗中傷禁止、ツリーのつなげ方、混雑時は書き込みが反映されないことがある、一度反映されても消えることがある、ログの見方、改行非推奨、R18禁止、PSO2の規約違反禁止、相場の話題禁止、雑談での個人特定につながるID書き込み禁止、こp関無と日記禁止、通報について、コメントアウトについて、個人のウェブサイトリンク禁止だろ？運用16みたいに曖昧かつどうとでも解釈できるものではない。運用16の改正によってどうしてこれらの正当性が失われるのか説明してくれ --  &new{2017-09-05 (火) 04:34:19};
---14の例が出ていたけど、１－１３いずれの注意書きも、追加された時にきちんと民主的な手続きを踏んでいたとは言えないので、１６だけ「十分な議論がなかった」と差し戻しが認められるならばどの項目を差し戻しされても文句は言えないよな、ってことだろう。ともかく、実態として７なんかは淫夢ネタで運用が有名無実化されているし、「PSO2の利用規約に違反する行為」にしても何度注意されても不具合情報を公開するやつがいるし、１－１４含めて文章を練りなおした方がいいんじゃないかとは思う --  &new{2017-09-05 (火) 06:36:52};
---wikiの仕様説明である2,3,4,5,6,12はともかく、他は問題あれば差し戻して構わんと思うけどな。今回は運用16がルールとして曖昧だったから乱用され、雑談板の円滑な運営に支障が出たからここに来たってだけ。他のルールだって雑談板で支障があると判断されればここに来るだろうし。ここに来た後に決定方法が発覚したってだけで民主的な決定じゃないから差し戻したわけじゃないよ。そもそも実際に使ってみないと分からないのに一度決めたルールは絶対変更不可って方がおかしいだろ？ --  &new{2017-09-05 (火) 06:53:36};
--枝でちょっと話題が逸れてるのと告知が埋もれかけてるのとで再度告知出します。この木は&color(Red){運用16の改正あるいは削除について};の提案です。現在賛成18(削除賛成17、改正のみに賛成1)、反対1。&color(Red){9月7日0時時点で多数決により一時削除か否かを決定};します。一時削除が決定した場合は新たに木を立てる形で別件として完全削除か改正(改正内容も含めて)議論したいと考えています。 -- [[木主]] &new{2017-09-05 (火) 00:10:35};
---削除に賛成。さすがになにも考えずに運用増やしても仕方ない。上の木主は急ぎ過ぎた --  &new{2017-09-06 (水) 01:42:22};
--改正に1票です。本当は削除に入れたいのですが、1度入れて削除となると愉快犯が出る予想が立ちます。今回の言葉狩りの逆が発生し、進行に影響が出るのではないかと思いますので --  &new{2017-09-05 (火) 10:43:35};
--&color(Red){改正に賛成};。単純削除では気に入らない条項を振りかざして荒らせばその条項を消させられるという前例になってしまう。あと木が縦に長くてラジオボタン間違えそうだ、投票は木を分けるか小木でまとめた方がよかったんじゃないのか --  &new{2017-09-05 (火) 12:01:21};
--削除反対。運用を盾にかざす荒らしはこれを削除しても根本的な解決にはならないから。まず運用を盾にかざす行為をできないようにするルールを作る方が先でしょう --  &new{2017-09-05 (火) 19:15:58};
--削除反対　文章を修正すればすむ話 --  &new{2017-09-05 (火) 19:29:10};
--削除反対、無制限に叩きの木ばかりできて荒れていた経緯を考えると残すべきかと --  &new{2017-09-05 (火) 19:33:52};
---では運用16をかざして無関係の木まで荒らしていた経緯を鑑みてどう改正すべきだと思う？正直どう改正すればまともな運用に耐えうるものになるのか分からんのだ --  &new{2017-09-05 (火) 19:37:57};
--反対。削除せず叩きを防ぐ運用は考えていく方がいい --  &new{2017-09-05 (火) 22:20:24};
--反対。むやみに削除すると次々削除しようとする事になりかねないから、残した上で文章の問題点を改善した方がいいと思う --  &new{2017-09-05 (火) 22:23:44};
--荒らしに使われたから削除なんて言う考え方は短絡過ぎるから反対。荒らしに使われない仕組みを作るべきじゃないかな --  &new{2017-09-05 (火) 22:27:42};
--荒らされた直後の一時的な感情で削除しようとしているように見受けられるので反対 --  &new{2017-09-05 (火) 22:33:29};
--この投票期間での削除は反対ですね。追加の際には2週間と長い期間を一応は設けていたのに対し、わずか3日で削除かどうかを決めようと言うのは、削除賛成が多いうちに投票を打ち切って可決してしまおうと言う意図が感じられますので --  &new{2017-09-05 (火) 22:38:37};
---運用16が可決された際の議論では2週間の期間が設けられていたものの実質投稿が行われたのは5日程度です。この木は運用16の適正化をするかどうかという第1段階であり重要なのはどう改正するのかという次の議論なので、ここで長く待ったところで何も進まない無駄な時間が増えるだけだと判断しました。 -- [[木主]] &new{2017-09-06 (水) 10:13:17};
--削除反対。削除した所で意図的に荒らしを行う人が荒らしをやめるとは到底思えないので --  &new{2017-09-05 (火) 22:42:29};
--木主の提示する反対理由が運用16を荒らしに使った人と同じような曲解を元に行っているので反対します。削除するよりは曲解しない形に持っていくべきかと --  &new{2017-09-05 (火) 22:49:28};
--削除反対。叩きを行わなければ済む事。理由が必要と言うところに固執する姿は「そこまでして叩きたいのか？」と疑問が残る --  &new{2017-09-05 (火) 22:54:21};
--この削除提案は、なぜこの運用が当時提案され、当時可決されたかと言う背景を配慮しておらず、ただ文面と荒らしに使われた事実だけで非難を行っているように見えるから削除は反対します。 --  &new{2017-09-05 (火) 22:59:43};
--いきなり削除は反対。叩きの定義と、定義外の内容に対して運用指摘をさせないためのルールを整備したい --  &new{2017-09-05 (火) 23:05:45};
--運用で遊ぶ荒らしは一時的なものだと思われるので今削除は反対。せめて後3～4日様子を見てから考えても遅くないかと --  &new{2017-09-05 (火) 23:09:26};
--反対。一時的であっても削除したら荒らしが喜ぶだけ。存続したまま、荒らしが利用できないように修正した方が良い。 --  &new{2017-09-05 (火) 23:14:48};
--削除には反対。これが言論弾圧だとは思いませんがそもそもこの様な提案がされるほど暴走する雑談掲示板そのものに問題があるでしょう。削除ではなく雑談掲示板の暴走を止める代案が必要です --  &new{2017-09-05 (火) 23:20:45};
--ただ削除するだけなら反対。この運用ルールは、嘘や憶測で運営を叩く人が暴れるのを防ごうとしたのが始まりだと認識しているので、文を修正して意図が分かるようにすれば済む程度の問題だと思います --  &new{2017-09-05 (火) 23:26:40};
--この運用の文章が最善だとは思わないが削除には反対。何らかの運用で抑制しないといい加減SEGAから苦情が来てもおかしくないレベルでひどいので --  &new{2017-09-05 (火) 23:34:21};
--文章の微調整をする必要はありそうですが削除する事はないと思うので反対 --  &new{2017-09-05 (火) 23:40:24};
--運用１６を削除して、運用１に風説の流布の禁止を追加するだけでいいんじゃないかな、すみませんが意見を少し聞かせて欲しいです。 --  &new{2017-09-05 (火) 23:40:33};
--この運用に限った話ではないが、削除とかを考える前にまず「運用を適正に使う」を徹底させる方が先では無いだろうか。なので削除には反対。 --  &new{2017-09-05 (火) 23:46:27};
---ルールを守れ！で全員が守ってくれるなら誰も苦労しないんだよなぁ。守らないんだからせめて乱用されないように改正が必要なんだよ --  &new{2017-09-06 (水) 10:23:37};
--晒し上げを楽しんでいるだけと思われる人がいるので今回の削除は反対しておく --  &new{2017-09-05 (火) 23:51:33};
--改正に賛成。悪用を防ぐために無闇矢鱈に使うなと書いたとして主観に主観ぶつけて余計荒れるのが目に見えてる。叩きはスルー対応とすべき。 --  &new{2017-09-06 (水) 08:54:51};
--私がこの木で提案しているのは&color(Red){運用16の改正もしくは削除};です。改正は必要だが削除は反対なので反対として投稿されている方が多く見受けられますので、&color(Red){削除を含めて賛成の方は賛成};、&color(Red){改正のみを求める方は改正に賛成};、&color(Red){触らずに現状維持を求める方は反対};としてください。どう改正するか、あるいは完全削除するのかについては別件として扱いたいと思っているのでこの木で可決することはありませんが、お持ちの意見を書いてくださると議論としてより深まると考えています。 -- [[木主]] &new{2017-09-06 (水) 09:53:11};
---この反対の多さは、木主が上の木で賛成の場合一時削除してから改正か削除かって書いてあるのが原因だと思うよ。反対の人は一時削除すらするべきではないと言う意見かと --  &new{2017-09-06 (水) 10:50:16};
---抜け目の多いルールを放置したまま時間のかかる改正議論に入るのは得策ではないと思いましたが、反対意見の多さを見るにそれは私の至らなさ故だったと反省しています。現状を鑑みて&color(Red){改正のみ賛成が最多票だった場合、一時削除無しで改正議論に入ろうと考えています};。 -- [[木主]] &new{2017-09-06 (水) 11:03:45};
---このままだと一時削除はなしで、改正の議論になるとは思いますが、下に木主ではない別の人ですよね？　フライングで議論木を立てている人がいるのですが議論に移行したらどうしましょうか --  &new{2017-09-06 (水) 11:17:39};
---下の方とは別です。一応自分で決めたことですので7日の0時までは待ちます -- [[木主]] &new{2017-09-06 (水) 11:26:37};
---反対派ではあるが改正はすべきと明示してあるコメントのみを「改正のみ賛成」に含めると、賛成18、改正のみ賛成10、反対18だな。改正のみって意見も多いし一時削除はせずに改正議論突入になりそう --  &new{2017-09-06 (水) 11:31:27};
---枝3　すみません、「議論に移行したらどうしましょうか」を「議論に移行したらどうでしょうか」と読み間違えていました。議論に移行した場合、下の木主さんが司会を引き継いでも構わないとおっしゃってくださればそのままその木を議論用として使わせていただこうと考えています。そうでない時は新しく木を植えさせていただきます -- [[木主]] &new{2017-09-06 (水) 12:05:10};
---もともと議論用に建てた木なんで引き継ぐのは問題ないですよ。こっちが先走って建ててしまってるのはわかってますで新しく建てるのであればそれでもかまいません。　下の木主 --  &new{2017-09-06 (水) 12:41:10};
--反対、下手に削除すると最悪今回と同じように振りかざして荒れれば削除されるって荒らしが学習してしまう --  &new{2017-09-06 (水) 10:04:29};
--改正ですね。愚痴板vol177　2017　9/5(火)12:31:07　の所のコメント見て目眩がしたので。 --  &new{2017-09-06 (水) 10:59:40};
--期限までに書き込まれたコメントを集計した結果、賛成28(全面賛成18、改正のみ賛成10)、反対18となりました。最多票は削除も含めた賛成ですが改正のみ賛成という方も多くいることを鑑みて、&color(Red){当初予定していた一時削除は行わずに改正議論に入ります};。改正議論につきましては新しい木を植えるのではなく&color(Red){4つ下の木に継続して繋げさせていただく};という形を取ります。木主さんの許可もいただけましたので司会進行もそちらに引き継ぎをさせていただきます。 -- [[木主]] &new{2017-09-07 (木) 03:17:27};
-運用15についてですが「人権無視、違法行為、違法物質」が具体的に何を指しているのかわかりません（犯行予告はわかります）。　雑談に関係がある部分を抜き出して一覧や例を出してもらえないでしょうか？　（運用１つで多くを禁止しすぎなのでは・・・？） --  &new{2017-09-04 (月) 11:07:17};
--抜き出すまで覚えてないからすまないが、具体的に言えば人権無視は人種差別発言、違法物質は覚せい剤の類だろうな。違法行為は違法アップロードうんぬんで出されてた場面も見たな。ただどうも実際に運用15といきなり出してくるの見ると、内容じゃなくて「ワード」に反応していきなり出てきてる場面の方が多く感じる。たとえば人種差別発言なら、公式ですらネタにしてたストーリー序盤の黒人ですら該当し始めるし、違法物質ならエフィメラキメてたでも連想されるとして突っかかられる可能性ある。ニコ生公式ミラーも、あれはニコニコ動画の方で削除なり対応するのが本来であるし、雑談の流れでyoutubeで配信してほしいなぁをコメントに関わっていたので運用15みたいなのは乱用や言葉狩りだろうね。どうも運用16の乱用のような使い方してる人がいて、個人的には運用15は削除してほしいかな。公序良俗に反するコメントは控えてくださいで十分に思う --  &new{2017-09-04 (月) 11:46:25};
---今回無駄に追加されたらしい運用15も16もロクに考えられてない気がするわ何でこんなもん可決されたんだよ --  &new{2017-09-04 (月) 11:52:37};
---そもそもミラー放送を''推奨''したり''やっていたことを示唆する''書き込みが生放送のたびにあるから違法行為を助長する書き込みを晒しや猥褻と同じように即時削除案件にできないかという質問って感じに見える。木主が議論に参加してないのはここのルールから外れてるがな。とは言え小木や枝が勝手に解釈して勝手に追加したような気がする。運用10が「&color(Red){PSO2の規約で禁止されている事柄についての話題は該当のコメントを即時削除してください。左記によって削除する場合は承認、削除時間の告知は不要です。（例：ゲームデータの解析手法、RMT相場など不正行為の宣伝になる恐れのある内容）};」で、PSO2の規約の1が「&color(Red){法令（法律・条約・政令・条例その他名目のいかんを問わず、公にお客様を拘束する規範を含みます）に違反する行為、及びこれに違反するおそれのある行為。または、違法な行為を勧誘または助長する行為。};」だから運用8の「例」の部分にに違法行為を含める形の方が妥当じゃないかな? --  &new{2017-09-04 (月) 12:06:47};
---あくまで運用10は特定個人が分かることによる、取引やコミュニティ形成における混乱を避けることが主目的。そのPSO2の規約を絡めた部分も、あくまでプレイヤー間の問題に関する部分で、PSO2規約の1や全体を言って運用10を言ってるわけでない。枝2のそれは拡大解釈や乱用の類に近い。どうしてもというならば別に木を立ててルール追加を提示が妥当ではないかな？（それで出来たものが運用15だと思うけど　子木主 --  &new{2017-09-04 (月) 12:30:03};
---難しいところですね。たぶんPSO2の規約は「PSO2のサービスの範囲内で」という制限付きでしょうね。PSO2に関係ないところで何か罪を犯してもPSO2の規約違反にはならないかと。「条約・政令・条例その他名目」が外れて「憲法」が追加されているあたり、そこまで考えていない気もしますが。　＞小木主　私は採決とか取る気力はないので他の方にお任せします。申し訳ない。　木主 --  &new{2017-09-04 (月) 12:33:33};
---これ10と8を間違えてる形跡があるな・・ --  &new{2017-09-04 (月) 12:50:26};
--とりあえずこの前トロールフェイス荒らしが犯行予告を書いてプロバイダーから管理者に連絡がいく事態になったことが可決を急がせた一因だろうな。提案が出たのはそれより前だが --  &new{2017-09-04 (月) 12:27:12};
--運用15の違法物質を話題にする事すら禁止ってのは削除していいと思う。所持や使用が違法なだけで存在自体は違法でも何でもないし。推奨に関してはそのままで問題ないかと --  &new{2017-09-04 (月) 23:26:01};
---その「使用や所持」をほのめかすイタズラが発生する懸念があるから話題ごと禁止しているわけなのだが・・・これは犯罪予告と同じで警察の捜査対象になるから --  &new{2017-09-04 (月) 23:28:46};
---だとするとどこまでがセーフなのか決める必要があるんじゃないかな。たとえば上の小木にも出てたけど「エフィメラｽﾊﾟｧ」がアウトなのかどうか。ゲーム的には実際そういう状況だしエフィメラは違法物質ではないので問題ないともとれるし、麻薬を使用している事への暗喩だと言われたらそれも否定できない --  &new{2017-09-04 (月) 23:33:25};
---そもそも違法物質って単語はあってるのかな…。違法ドラッグの間違いなんじゃ --  &new{2017-09-05 (火) 00:03:58};
---例として麻薬を出したけど爆薬所持してますもアウトだから違法物質で良いんじゃないかな --  &new{2017-09-05 (火) 00:12:23};
---それひっくるめて違法行為で良いのでは？違法物質なんて言葉作らなくても --  &new{2017-09-05 (火) 00:50:27};
---違法行為にまとめる案に賛成　子木主 --  &new{2017-09-05 (火) 00:56:36};
--で、結局運用15はどうするん？そもそも議論ではなく質問をしてるこの木自体が板違いではあるんだけど小木や枝で議論始まってるし木主は収束放棄したし --  &new{2017-09-05 (火) 01:50:02};
---相談の場とあるから、別に一意見としてなにか質問したりすることは間違いではないだろう --  &new{2017-09-05 (火) 08:39:20};
---まぁ確かにそれもそうか。運用議論ってページだから議論のみのイメージだったわ。ただ木主が端から司会をする気もなく、実際途中で放り出してる現状を考えると雑談板で聞けばよかったんじゃないかとは思うけど --  &new{2017-09-05 (火) 10:03:46};
---木主のは質問板案件ですね。 --  &new{2017-09-05 (火) 10:20:12};
---枝２　雑談板ではネタにしかならないので真面目な意見を聞きたかったんです。　木主 --  &new{2017-09-05 (火) 10:36:25};
---木主の問題点は運用15の具体例を教えて欲しいという質問と1つの運用であまりに広範囲をカバーしすぎではないか＝修正すべきではないかという提案を同時にしてしまったところ。それ故に解答と議論が混ざったカオスなことになってしまった --  &new{2017-09-05 (火) 10:44:44};
---たしかに修正提案のように見えますね。申し訳ない　木主 --  &new{2017-09-05 (火) 10:50:40};
---もし修正、または削除などを提案するのでしたら別の木を立ててちゃんとどうしたいか、を明確に書くと議論ができるのでどうぞ。 --  &new{2017-09-05 (火) 10:57:55};
--木主は混乱を招いた責任を取ってください --  &new{2017-09-05 (火) 08:19:15};
---責任を取れって意味が分からないぞ --  &new{2017-09-06 (水) 00:32:04};
---質問しているだけなのに何を混乱するのか… --  &new{2017-09-06 (水) 00:37:26};
-運用議論板とは名ばかりで実態は数人で勝手に運用を決める場という事が判明しました。よって、今一度きちんと必要なルールを考える必要があると思います。なので、一旦運用1から14も一時削除し、白紙に戻した上での本当の運用議論が必要だと思いますので、投票をお願いいたします --  &new{2017-09-05 (火) 18:51:12};
--ちょっと何言ってるかわからないので木の内容をもう少し詳しく説明してください --  &new{2017-09-05 (火) 18:57:54};
--反対します。今回の件のように明らかに不都合であればここに戻されるだけなので現状維持で。そもそも運用を全部削除するということは新しい物が出来るまで無法という事。何より運用14までに関してはこれまで大きな不都合は生じていないので改正する必要がないと考えます。運用7に関してはそれ自体が悪いのではなく、リアルでも普通にある下ネタとそれに対するテンプレ的解答という物ですのでどうしようもないかと --  &new{2017-09-05 (火) 19:02:23};
--賛成 --  &new{2017-09-05 (火) 19:47:15};
--反対します。運用の追加・改定・削除の手順が必要だとは思いますが、運用16等の削除が検討されているのはあくまで正常に運用できないからであって、数人の独断で決められたからというわけではないように思います。小木2も言っているように運用1-14は特段の不都合があるわけではないので、改定の手順を明確化し、必要となった時に随時改正すればいいと思います。いずれにせよ、運用15、16で混乱している今の状況で、すべての運用を白紙にするのは極めて危険だと考えます。 --  &new{2017-09-05 (火) 19:51:18};
--反対です。今までの運用が例え個人の独断によるものであっても今まで運用してきた経緯からすると矛盾や言論弾圧などを示唆するようなものでなく、あくまで公序良俗を目的とするに適した内容であったのは明白です。足りない部分こそあれど悪用するなどといった問題もなく、自由な主張を妨げるものでもありませんでした。逆に最近追加されたものは個人的な不満を抑制したいがために焦って追加されたことにより内容の不備がありました、しかしそれも運用をしてすぐに問題点が浮上し修正を為される経緯は、不特定多数の利用者がいても自浄作用があり、むしろ安全であることの証左でもあります。よってこの作用が明らかに公序良俗を逸脱した効果があると認められない限りは白紙に戻す必要はないと思います。 --  &new{2017-09-05 (火) 19:52:13};
--勝手に作られた15&16は除いて今まであったルール全部作り直すってこと？そりゃ無理でしょう。上の方の木にはあるように運用1の適用範囲を改正するとかそれくらいでいいんじゃないんですかね…あ、反対意見ってことで。 --  &new{2017-09-05 (火) 19:54:01};
--民意をきちんと反映するために白紙に戻すのは賛成 --  &new{2017-09-05 (火) 19:59:31};
--削除に賛成 --  &new{2017-09-05 (火) 20:05:06};
--本当の運用議論が具体的に何を指すのかわからんので反対。それがここでまた話し合うとかだったらお笑い草だな --  &new{2017-09-05 (火) 20:15:03};
--賛成派の人もうちょっとちゃんとした理由書きましょうよ。多数決は最終結果であってまず議論ですよ？ --  &new{2017-09-05 (火) 20:22:35};
--これは賛成ですね。ルール決めに不正があったならちゃんとやり直さないと --  &new{2017-09-05 (火) 20:30:26};
--透明性を確保した議論が必要だと思うので今までの運用を白紙に戻すのは賛成 --  &new{2017-09-05 (火) 20:39:46};
--運用議論板とは名ばかりで実態は数人で勝手に運用を決める場という事が判明しました。←これの確たる証拠を求めます。　そして白紙に戻した上での本当の運用議論が必要だと思います←この議論の透明性の確保はどうやるのか　この二つが明示されない限り反対します --  &new{2017-09-05 (火) 20:42:32};
--賛成。既存のルールにも不明確な点はたくさんあるし、何度注意されても守られず有名無実化しているものもある。それらを整理統合して１０個ぐらいにまとめられればいいと思う --  &new{2017-09-05 (火) 20:49:27};
--反対。運用を全部なくすというのは流石に管理人案件だと思う。 --  &new{2017-09-05 (火) 20:50:06};
--賛成です。内容が冗長。多すぎてちゃんと読まれていない。「控えてください」「非推奨です」といった禁止かどっちかわからない言葉が使われている。12で通報しないよう呼び掛けているけど、そのおかげで荒れやすくなったし通報する人が減ったと思う。10なんて「晒しは禁止」の一言で済むはず。無駄に長くなる敬語ではなく箇条書きにした方がいい。　 --  &new{2017-09-05 (火) 20:53:12};
---短くすればちゃんと読まれるかといえばそういうもんでもないけどな。あと短くすればそれだけ定義が曖昧になり運用16みたいに乱用されるだけ。例えば運用7は「18禁表現禁止」にまで短縮できるけど、これをすると現在許可されている「雑談掲示板の会話で出る程度」のものにまで適用する奴が出てくる --  &new{2017-09-05 (火) 21:02:37};
---表現が統一されてない、冗長であるってのは理解はできる。が、それが現行の運用を白紙にして1から作り直す理由にはならない。個別に表現（必要なら内容も）を見直して修正していけば済む。 --  &new{2017-09-05 (火) 21:17:27};
--一つ一つの運用項目についてそれぞれ見直すならともかく、完全白紙にするのは反対。 --  &new{2017-09-05 (火) 20:57:27};
---「白紙に戻した上での本当の運用議論が必要」と木主は提案しているのだから、この反対票は無効 --  &new{2017-09-05 (火) 21:01:14};
---枝1の言ってる意味がよくわからんのだが、説明してもらえないか？ --  &new{2017-09-05 (火) 21:03:58};
---1個1個別件としてそれぞれ検証して順次改正なら良いけどいきなり全部白紙にして改めて一から組み上げるのは反対ってことだろ --  &new{2017-09-05 (火) 21:04:26};
---枝1の言ってることは俺もよく分からん -- [[枝3]] &new{2017-09-05 (火) 21:05:24};
---枝1　だからつまり木主の提案には反対ってことだ。勝手に無効にするなよ　小木 --  &new{2017-09-05 (火) 21:10:19};
---本人が取り下げない限り無効ってのはおかしいでしょ --  &new{2017-09-06 (水) 00:39:39};
--反対。どうせ白紙に戻して作り直そうにも、どうせその運用の議論に参加するのはごくごく少数の人だけだから、同じ結果になるんじゃないの？現行のも常識ある人なら引っかかるような内容ではないし。 --  &new{2017-09-05 (火) 20:59:58};
--反対。たとえ新しく運用を考えるにしても、わざわざ現行の運用を全て削除した状態で考える必要はないだろう。というか、運用を全て新しく作り直すかどうかなんて、いきなり多数決で決めるような議題じゃないと思うが？ --  &new{2017-09-05 (火) 21:01:50};
---そんな根本的なことするには遅すぎるんだよねえ…それするなら一回完全閉鎖＆削除して生まれ変わらせるレベルだよ --  &new{2017-09-05 (火) 21:09:17};
---何が遅いのか。長い間運用に関して大きな問題は起きていないし今現在も問題なく雑談板は稼働している。運用全てを一気に消してしまうなんていう荒療治を急く理由を聞きたい --  &new{2017-09-05 (火) 21:11:27};
---枝2、枝1は反対派の意見だと思うぞ… --  &new{2017-09-05 (火) 21:15:40};
---いやまぁうん文が足りなかったね　反対よ枝1も。（木主の提案した行動をするには）遅すぎたってこと。んなことするなら雑談板が作られる時にガッチリやってりゃよかったんだよ --  &new{2017-09-05 (火) 21:18:52};
---うお、枝1も反対派だったかすまん -- [[枝2]] &new{2017-09-05 (火) 21:26:14};
--白紙にして改正するかはともかく、木主が現在考えてる新運用の草案は聞かせてもらいたいな。全部白紙にする以上速やかに新しいものを作る必要があるのは当然の事だし、とりあえず全部消してそれから考えようで済まされることではない --  &new{2017-09-05 (火) 21:08:06};
--反対。運用の一時削除は今以上の混乱を招くだけです。運用を一度白紙にするのであれば、新しい運用が決定するまでの間雑談板を一時封鎖した上で行うべきだと思います。 --  &new{2017-09-05 (火) 21:08:10};
--反対、１５と１６の削除と１６の改正はわかるが、なぜ目立った問題がなかった１～１４を今になって削除するのかが謎。 --  &new{2017-09-05 (火) 21:08:19};
---15と16の話で散々混乱してるのに今になって急に今度は1~14の削除と改正なんて余計混乱することするなってのな --  &new{2017-09-05 (火) 21:11:16};
---提案の根拠も曖昧だし、正直ただの荒らしにしか見えない --  &new{2017-09-05 (火) 21:13:19};
---明らかに紛糾するであろう提案をぶち上げといて3時間ずっと出てこないってのがもうな --  &new{2017-09-05 (火) 21:57:55};
---ただの荒れ目的だろうな。解散かいさーん！ --  &new{2017-09-05 (火) 22:34:21};
--議論は木主が進行させてください、対応を放棄する場合は宣言してください。枝同士での会話はなるべくしないようにしてください。 --  &new{2017-09-05 (火) 21:14:07};
--ぶっちゃけた話きちんと機能しているならどうやって作られていようがどうだっていいんだよな。作り方が気に食わないからといって、木主の考える「本当の運用議論」とやらで作られたものが今より遥かに優秀な物でないなら何の意味もない。現在のシステムを完全に破棄するというコストに見合う成果が出せないならただの自己満足だぞ --  &new{2017-09-05 (火) 21:31:46};
--賛成か反対かの投票を呼びかけていますが、木主の文章には投票期限が予め設定されていません。これは木主の思い通りの結果になった時点で、木主が投票を打ち切る事が出来るというわけです。重要な変更を提起しているのに投票期限が無い時点で、投票としての体裁を保っていないと思われます。 --  &new{2017-09-05 (火) 22:28:12};
---期限が来たら反対意見があろうとロクな議論も賛成多数で可決してしまう投票にも問題があったわけですが・・・。まあ木主が何も言わない場合は流すことになるでしょうね。 --  &new{2017-09-05 (火) 23:00:54};
---そもそも投票自体が成立するのかどうかってのも言われているけどね --  &new{2017-09-06 (水) 00:33:49};
---swiki内で積極的な議論ができるように、機能としての投票があればまだいいんだけどねえ --  &new{2017-09-06 (水) 00:35:23};
---要望を出したら実装されないものだろうかね？ --  &new{2017-09-06 (水) 00:36:21};
---今は数個の議論が未解決のままなので意見交換の木も立てていませんが、運用改案に際しての取り組み方の流れを作るための木でも立てようかとは思っています。他の方がやってくれても構いませんけど。 --  &new{2017-09-06 (水) 00:39:49};
---まず管理者が直轄するとかそういうのも必要じゃないかね、現状運用を軽視している人も多いし --  &new{2017-09-06 (水) 00:42:50};
---上の投票の木の意見にもあるけど、運用でネタをするとかそういうのをやめさせる取り組みとか必要だと思うよ --  &new{2017-09-06 (水) 00:44:46};
---ネタにして良いみたいな風潮があるのも運用が軽視される原因ではあるんだろうなあ --  &new{2017-09-06 (水) 00:46:04};
---まだ草案も推敲もまともにできてないけど、考えている内容としては大まかに分けて５つ　・意見交換　・議題提案　・雑談に告知　・可否or再審議　・実施　の流れでどうかなとは思ってます。これらの内容を一つずつ議論したいかな、最低限ルールを作る側には一定水準以上の論理性、整合性、公平性等が求められて然るべきだと思っていますので。　枝５ --  &new{2017-09-06 (水) 00:50:33};
---昔のおぼろげな記憶で申し訳ないんだけど、確か以前議論中と雑談に告知したら議論をえらく荒らされて議論どころでは無くなった事件があったような気がしてね。それ以後じゃないかな、積極的な告知をしなくなったのは --  &new{2017-09-06 (水) 00:53:29};
--こういう意見が出てくると危惧はされていたがついに出てきたか… --  &new{2017-09-06 (水) 00:29:55};
---賛成意見もちらほらあるのがなんとも… --  &new{2017-09-06 (水) 00:41:08};
---今までは「それなりに議論されているんだろう」と思っていたけど、今回の件でよくわからなくなったし、真面目に白紙に戻すのもありだと思いますよ。別に雑談ルールがなくなっても暴言吐いたり荒らしても良くなるわけじゃないですし。 --  &new{2017-09-06 (水) 01:27:50};
---特に問題もなかったルールを消す意味がないからなあ、ここは温故知新であるべきだと思う。よく練られたルールは議論するに値しないからね。消すのなら欠点を一つ一つ指摘した上で消すべき、他のルールが消されたからとかはまるで関係がない、屁理屈や感情に任せてはいけないと思う。 --  &new{2017-09-06 (水) 01:34:52};
---たとえば相場の話禁止とかは雑談板独自のルールだから白紙にすると新しいものが出来るまでそういったのを規制する根拠がなくなるぞ。 --  &new{2017-09-06 (水) 15:16:38};
--数人が勝手に〜←その証拠は？まさか通報して確認したんじゃないだろうな？ --  &new{2017-09-06 (水) 01:09:49};
--反対。個々の運用それぞれに対して白紙から議論し改正するのではなく一括りに全運用を白紙に戻すのはそこから現状と同等にするのにも長い時間が必要だと思われる。その間無法地帯にするのはさすがに無謀。 --  &new{2017-09-06 (水) 02:26:07};
--木主が返答しない上にそもそもの根拠が規約違反の手段で確認したものの可能性が高いため議論に値しませんね。どの書き込みとどの書き込みが同一人物の手による物かは通報でなければ確認はできません。仮に本当にやったのなら木主こそアウトです --  &new{2017-09-06 (水) 10:02:12};
--反対。それぞれ議論してやるべき。木主は白紙に戻した間の板（仮）運用プランも無く混乱に招くだけの採決をしている。投票期限も設けず進行もしないのは無責任過ぎるかと --  &new{2017-09-06 (水) 10:21:48};
-ここ最近、仮BLや本BLになった事を公言して木を立てる人が出てきています。おそらくIPを変えBLを回避して書き込んでいると思われますが、管理者さんの発言が「仮BLに入った方はIPを変更することで書き込みはできるでしょうが、一定数の方から制限の通報がされた状態です。本来であれば仮BL解除されるまで利用は禁止状態といった意味です。」と[[Comments/WIKI編集者の集いVol8]]にあるように、本来は禁止状態です。わざと公言する事によって荒れる原因にしかならず、荒らし目的の可能性も高いので、このような言動を禁止するルールを作りたいと思うのですがいかがでしょうか？ --  &new{2017-09-06 (水) 0:27:31};
--そんなルールを作った所でBL回避してまで書き込んでいる人が守るとは思えませんので不要と思います。というかそのようなルールを作るとIP変更によるBL回避が正式手段として認められてしまうことにもなりかねないかと。 --  &new{2017-09-06 (水) 00:46:15};
--荒らしが運用ルールを守るとは思えません。やるなら、問題発言を一覧化し「このようなコメントは問答無用で通報してください」と明記するくらいですかね。 --  &new{2017-09-06 (水) 00:46:53};
--その発言を集いにもっていったら管理人が気付いたときにＢＬしてくれるので不要かなと --  &new{2017-09-06 (水) 00:52:26};
--もう特定のワードを禁止するような内容の提案はしばらく控えてくれ。運用15と16で現在散々荒れてるのになぜまだ追加しようとする？またイエローカードやレッドカードを急に突き出すように、仮BL突っ込んで愉悦に浸る遊びに使われるだけだろ。急なルール追加はしばらくやめて、どういう運用していくかの話し合いを積んでくれ --  &new{2017-09-06 (水) 02:01:47};
-長い&見やすさの為改行を使用します。私自身は運用16の一時削除及び運用16の単純削除について賛成をしていますが、運用16について賛成反対がほぼ拮抗していること、削除するしないにかかわらず改廃の議論が必要だと感じているためその場を設けます。私個人の認識としてこの運用が削除された場合、運用1の拡大解釈によって現運用16の対象となる木をCOすることで対象への対応はできると思います。削除しない場合、改正にあたっての現状の運用16の問題点は、
・提示する根拠等がそれを目的としない通常プレイの範疇ではほぼ入手できないこと
・提示すべき根拠等の提示方法が不透明であり情報の共有が難しいこと、またその方法についての例すらないこと
・基本的に個人での論理展開や証拠の収集のため、提示した根拠等の客観性、正当性が不透明であること
・適応範囲の基準がないことから抵触するかどうかを利用者ら個人個人の裁量に任せざるを得ない為利用者間に見解の相違が出てしまうこと
であると考えています。問題解消の為に考えられるのは、
・根拠や証拠について客観性や正当性を求めない(反対意見があることで荒れることを防ぐ為)
・統計証拠について基準を厳格に定めてしまう(基準を作ることにより証拠でないという反論を防ぐ為。統計は個人での収集となるため、クエスト中のクラス割合や装備（未強化等）、クエストの所要時間については10マルチ以上、他プレイヤーのPSについて（寄生が多い等）は20マルチ以上、ロビーでのクラス割合は30分以上の間をあけた情報5回以上で問題ないと思います。)
・証拠等の提出について例やテンプレートを用意する(ロダの活用、個人統計等を投稿するための新ページの設置等)
・この運用が抵触する範囲について基準を作成する(叩きであるか等、木と関係ないことで木が伸びるのを防ぐ為。これについては私は基準を作るべきではないと思っています。)
・これら投稿を完全に禁止するのではなく(限りなく禁止に近い)非推奨とすること(現在の雑談板でいう相場についての立ち位置に持っていくのが理想)
等ですが、これらの対策によるデメリットも存在します(基準を決めてしまうことにより「これなら抵触しない」というラインができてしまうことや事実と異なることを証拠として挙げる等の荒らし行為、非推奨とした場合には完全には抑えられない等)。
仮に改正するとした場合の私の改正案は「根拠、証拠等がない、憶測等での叩きを目的とした書き込みは非推奨です。(根拠等の提示にはロダ等を利用するなどし、情報が他利用者からもわかるようにしてください)」となります。改正、撤廃についての多数決は後から行います(9/13~9/20を想定していますが、議論が伸びるようならさらに遅らせます)ので、まずは改正についての議論をお願いします。 --  &new{2017-09-06 (水) 03:40:10};
--そもそも上の木の結果が出てからする話だからおかしいぜ 賛成反対の投票は今日の24時までだからそのあとに話し合うべき内容だ --  &new{2017-09-06 (水) 08:10:22};
---木を立てた理由は書いてますが補足すると、賛成多数の状況から一気に反対票が出始めた(現在の削除に対しての賛成17、反対23。)ものの、反対した人は改正すべきだという意見はあってもこの部分をこうするべきだという改正に向けた具体案をだれも出してないんですよね。反対者もほとんどが改正には賛成であるような書き込みをしているんで、どういう改正をしたいのかが気になったものの投票の場で反対者の案を聞くべきではないと思ったのでとりあえず議論の場を作った形です。 --  &new{2017-09-06 (水) 08:59:32};
---議論板なのに枝同士での会話禁止≒案に対する議論禁止ってルール自体がよく分からんのだけどな。木主がまとめればいいって言っても毎日張り付けるわけでもないだろうし。ただ上の木で否決された場合、否決されたのに勝手に改正議論が始まってる！って荒れるから出すのが早かったのは事実だろうな --  &new{2017-09-06 (水) 11:38:54};
--上の木にも書いたけど、運用１６は削除して、運用１に風説の流布の禁止を入れるだけでいいと思う。ＰＳＯ２を盛り下げるような発言は百害あって一利なし、をれを看過するのが許せないって感じでしょうし、企業にとってダメージとなりえるような妄想ネガ発言はこれで十分回避できるかと。 --  &new{2017-09-06 (水) 09:30:12};
---それが個人的なルール乱用だっていうのにいまだに気づいてないのか？気に入らないコメントなので消しますっていう、wikiとして一番あり得ない行為 --  &new{2017-09-06 (水) 09:38:07};
---つまり企業の株価を落としてもいいような嘘を書いても認められると？指摘する側がどこが嘘でどのようにダメージとなるかを論理的に説明する義務を課せばいいだけかと --  &new{2017-09-06 (水) 09:43:19};
---別に企業のためにやってるわけじゃないんだけどな。有史以来人類がずっと行ってきた最早性質といっても過言ではない風説の流布を禁止すること自体が無理。 --  &new{2017-09-06 (水) 10:54:24};
---企業のためというよりも、ＰＳＯ２を遊ぶ人のためのwikiでなぜＰＳＯ２運営に対する風説の流布をし、ユーザーの不信感を煽ることを看過するのか？が問題点ですし、そも禁止すること自体は無理だとは思わないです。書き込みを信じるほうが悪いなどの理由でここを看過してしまうと、全てのルール自体が不要ということになります。 --  &new{2017-09-06 (水) 11:02:36};
---某スレッド型巨大掲示板と違ってここは個別サイトなんだからきちんと管理しないといけないと思うんだよな、まがりなりにもサイト名にPSO2を冠しているという責任もあるんだし --  &new{2017-09-06 (水) 11:27:05};
---コメントで株価が変動するかなんて誰が判定するんですか。できないことをルールに入れないでほしい。ちなみに「株価が上がる」のも風説の流布に入るので無駄にPSO2を上げることもできなくなりますよ。 --  &new{2017-09-06 (水) 11:47:14};
---特に権限もないユーザーが管理ってどうやるんだ？結局ルール振りかざして荒れる未来しか見えない。コメント管理者（仮）みたいな権限者置くしかないんじゃないかな。ここが個人サイトだと言うならばそれでも問題は無いだろうし --  &new{2017-09-06 (水) 11:47:40};
---＞枝６　あからさまに会社に対して悪意しかない根拠のないことをさもあるかのように断定した文面を書けば指摘は当然されるものと思っています。指摘されたにも関わらず反論も根拠もなく、逆上して荒らす、などの行為をすれば当然ＣＯ対象になり、さらに悪質な嘘（一例として、時期を指定して会社が潰れるなど）はＢＬ対象になると思っています。過剰な持ち上げは今のところ例がありませんが、仮に新クラスがＥＰ５中に追加される。などといった断定系の嘘であっても指摘され、同様に反論も根拠もなければ当然ＣＯ対象になると思っています。 --  &new{2017-09-06 (水) 12:08:24};
---今までも何度もサービスフィニッシュはネタにされ、たまに解析情報や妄想に惑わされてたりするが、その場の注意で何事も問題なく進行してる。嘘を嘘と見抜けない人がネット利用したり、スルー出来なくて顔真っ赤にして全て消しにかかってるようにしか見えない。そもそも雑談に根拠や中身なんて無いんだよ。そこまで言うなら雑談板閉鎖要望でも管理人に出してくるといいんじゃないか？ --  &new{2017-09-06 (水) 12:19:39};
---＞枝９　私自身も運用１６自体は不要で現行の運用１だけで対処できるので、荒らしはスルーを徹底するだけでいいと上の木にも書きましたが、現状を見るにそうも言ってられないので、改案のほうも考えてみただけです。そして、そのスタンスを取るからには自由な発言を縛るものではなく、あくまで悪意のみの摘出、排除を目的とした場合、その基準は普通では対応すらする必要がないほど高い位置に設けなければならないと思ったので風説の流布を提案したのです。 --  &new{2017-09-06 (水) 12:26:35};
---今の運用16と何も変わらん。R18ネタとかと違って判断を主観に依存するところが多いんだから風説がどこまでなのかきっちりと決めないとまた乱用される。 --  &new{2017-09-06 (水) 12:38:46};
---＞枝１１　それは発言者が「断定または確定した文面」であることで大部分は分けられると思っています。現行の運用１６だと、そうじゃない？といったような文面であっても乱用される懸念があるため、文末をきっちり分けて捉えることで乱用はかなり抑えられるものと思っています --  &new{2017-09-06 (水) 12:44:18};
---そもそも風説の流布なんていう用語を出されても理解してもらえないです。ついでに言うと、株価操作に該当しないなら虚偽の情報を出してもいいとも言えてしまいます。 --  &new{2017-09-06 (水) 12:46:30};
---＞枝１３　そこを厳しく縛るようなルールを設けると、それこそ証拠もなしに愚痴をするな、体験を語るなといった発言の自由さを失うものになってしまうと思いました。なのである程度の嘘や冗談は見る側が信じるか信じないかの判断をするべきだと思っています。 --  &new{2017-09-06 (水) 12:50:41};
---まるで反逆罪の規定条項みたいな話はやめよう。求める機能、次に範囲を明らかにしてくれ。そこから使用されるプロセスを想定して考える必要があるが、前提はルールは適切に運用されるということ。乱用される前提でなく、適性運用のベースを定めてから乱用を潰すほうが有意だぞ --  &new{2017-09-06 (水) 12:54:52};
---敢えて反逆罪の規定条項みたいな、と言わせてもらったが、この小木での話は目指すゴール地点があやふやになっているように見受けられる。目指すゴール地点の認識の共有をしてビルドアップしないことには恣意運用のパペットになるだけだ。土台抜きに企業とかの話をしてもしょうがない。ここを使うのも作るのも人間だから普通に積み上げていくほうがいいぞ。目的は「ここを正常に運用できるようにするルールを作る」であって企業の心配ではないはずだから落ち着いて一歩ずつ話し合ってくれ --  &new{2017-09-06 (水) 13:01:57};
---＞枝１６　正常な運用が何を指すかがはっきりしない以上、ＰＳＯ２のwikiであるゆえに、ＰＳＯ２のユーザーがＰＳＯ２の事柄に対してあれこれと意見交換、情報共有、感想の述べ合いなどが気軽にできる雑談所であることを優先させたいと思ってはいます。その結果で今のＰＳＯ２はダメだとか、ここをこうしたらいいとかを語るのは存分にしてもいいはずと考えています。あくまで荒らしの対処はスルー推奨でいいと思っています。ここに相違点があるのならばまずはそこからの話し合いになりますね。 --  &new{2017-09-06 (水) 13:11:02};
---うむ、だからまずは「どういう状態を望むのか」というゴール地点の認識の共有が必要ではないかと言わせて頂いたわけだ。上の話を見ているとやはり主観で差異があり、そこからズレているように思える。ここを一足飛びにするとどうしても積み上げていく議論で「お前は何を言ってるんだ？」となりかねないと思う。禁止しまくるのは所詮対症療法に過ぎない訳で、どういう形で普段から使ってほしいかのビジョンを共有して一緒に積み上げていくのが議論の前提で求められると感じたわけだ。枝１７のビジョンで私はいいと思うぞ。ついでにそれについてどうしたいと語るのも。上のコメントの「株価～」なんていうのは本筋から外れるから落ち着けるように冷水をぶっかけた。これで枝１７の目的も改めて浮き彫りになっただろうし、ゴールを決めたら互いに意見を出していこう。それが議論ってものだからな！　外野だったが口を出させてもらってすまない。ピリピリした雑談はコリゴリでな　枝１５＆１６ --  &new{2017-09-06 (水) 13:31:51};
---すみませんが私の意見はここまでにさせてもらいます。また何かあれば改めて議論したいと思います。　　長いこと書き忘れていた小木 --  &new{2017-09-06 (水) 13:32:20};
---ついでに私の意見としてはあくまで荒らしの対処はスルー推奨、適時必要な対処（CO等）を頃合いを見て順次こなせば良いというスタンスだ。対処に騒いだり、これもやらないといかんのでは？　みたいなのは二次災害でパニックを起こすだけでこれまでも実際そうだった。運用は原則であり、頻繁に使われるようではお終いだからあくまで雑談の範疇で留める範囲にしておくべきだとも思っている。要するにあっちゃこっちゃ口出ししたり考えたり出来るようにはしないほうが却って「それはやりすぎ考え過ぎ」で終わるから難しく考えすぎないほうがいいとも思っているぞ　風説の流布は前から禁止されていたのだから、それを改めて明記しておけばいいって考えだ。他の企業云々やイメージは蛇足だし、そういう愚痴やゴシップも出るのは理解できるから冗談ですむ程度の節度を持ってももらうことに尽きるな。禁止すればするほど燃え上がるからな　枝１５＆１６ --  &new{2017-09-06 (水) 13:39:28};
---子木主も気にしすぎなさんな、こうして話して表に出たことやわかったことからルールの精度を高められる。議論の向上にはなっているのだから無駄とは思わず、また機会があれば今度は共に議論しよう　枝１５＆１６ --  &new{2017-09-06 (水) 13:43:00};
---荒らしは無視が原則なのは良いとして、問題はどのような行為が「荒らし」なのかですね。昔は運用も大して無かったので、荒らしの判断が個人個人で異なり揉めることもあったので、だんだん運用に追加されて増えていったという感じだと認識していますが。 --  &new{2017-09-06 (水) 14:06:50};
---それは重要なポイントだな。思いつくところから挙げて確認して、そこから詰めてみようか。　　まずはwikiそのもの（掲示板や各ページ）への妨害行為。これは昨今の無断編集や０幅文字等の「違法な編集」で正常な進行の阻害に当たる。次に規約抵触行為。当たり前だがwikiとwikiが対象としているゲームであるPSO2に従属する規約を逸脱する行為だ。前者は運用７で後者は８と１０に相当するから違和感もないだろう。　次に出てくるのは運用上の風紀要項の阻害。単純に言えばモラルに反する・公序良俗に悖る行為か。運用でなら１（誹謗中傷や煽り）と９・１０（ネットマナー：個人情報の晒による悪質行為誘引）　あとはココが意見が別れるところなんだろうが、保守上の阻害行為。ココを健全に使うには～ってものか。一応トップにも書かれているように大多数が不快に思う行為は「場を乱す」（＝不快にさせることを目的としたハラスメント行為）として荒らしになると考えられている。他人様に迷惑をかける行為と定義してもいいが、（）で括ったもののほうが具体性があるかもしれないな。ざっくりとした荒らしの定義はこれらに抵触するものだと思えるがどうだろうか？　もちろん意図したわけではなく起こってしまったものは事故だし、それに対する謝罪や適切な対処をすれば問題ないと思う。リテラシーの問題であるが、そういう相手をたたき続ける行為も運用を傘にきた暴力としての荒らし、さっきの言い方で言えば公序良俗に悖る行為に該当するから荒らしと言えるだろう。具体例だと吊し上げによる仮BLあたりがわかりやすいだろうか？（例えば☆１４カザミノタチの件や、新設・修正でのミスに対する過剰な通報行為）　これまでの運用や定義だとこう思うがどうだろうか、間違いや抜けがあったら書いてくれるとありがたい　　枝１５＆１６ --  &new{2017-09-06 (水) 15:08:24};
---それ新しい小木として書いた方がコメントしやすいわ。そろそろ枝数数えるのも面倒になってきた --  &new{2017-09-06 (水) 15:12:47};
---雑談板であれば、目下焦点が当たるのは保守上の阻害行為がどこまで当たるのかがわからないという点ではないだろうか？　KPKNな話題や木の乱立、運用１６の乱用を見る限りではコレを利用されているように感じる。ここは本来運用ではなく良識の問題や経験による学習であることを考えると線引が難しいという穴を突かれてるのだろうし、よく考えるべきかもしれないな　枝１５＆１６ --  &new{2017-09-06 (水) 15:15:52};
---長くなったしコピペして新しい小木にするか。「運用改正に当たっての認識共有と荒らし」とでも題して新しい小木にするよ　枝１５＆１６ --  &new{2017-09-06 (水) 15:17:41};
--運用を巡る議論に当たり、運用と荒らしに対する認識共有の小木とします。運用改正・制定に際しての参考の一助にご活用下さい。この小木では問題や課題の認識共有を主目的とします --  &new{2017-09-06 (水) 15:20:49};
---前出：正常な運用が何を指すかがはっきりしない以上、ＰＳＯ２のwikiであるゆえに、ＰＳＯ２のユーザーがＰＳＯ２の事柄に対してあれこれと意見交換、情報共有、感想の述べ合いなどが気軽にできる雑談所であることを優先させたいと思ってはいます。その結果で今のＰＳＯ２はダメだとか、ここをこうしたらいいとかを語るのは存分にしてもいいはずと考えています。あくまで荒らしの対処はスルー推奨でいいと思っています。ここに相違点があるのならばまずはそこからの話し合いになりますね。ーー１つ上の子木主
前出：◾荒らしは無視が原則なのは良いとして、問題はどのような行為が「荒らし」なのかですね。昔は運用も大して無かったので、荒らしの判断が個人個人で異なり揉めることもあったので、だんだん運用に追加されて増えていったという感じだと認識していますが。ーー一つ上の小木・枝２２
前出：◾それは重要なポイントだな。思いつくところから挙げて確認して、そこから詰めてみようか。　　まずはwikiそのもの（掲示板や各ページ）への妨害行為。これは昨今の無断編集や０幅文字等の「違法な編集」で正常な進行の阻害に当たる。次に規約抵触行為。当たり前だがwikiとwikiが対象としているゲームであるPSO2に従属する規約を逸脱する行為だ。前者は運用７で後者は８と１０に相当するから違和感もないだろう。　次に出てくるのは運用上の風紀要項の阻害。単純に言えばモラルに反する・公序良俗に悖る行為か。運用でなら１（誹謗中傷や煽り）と９・１０（ネットマナー：個人情報の晒による悪質行為誘引）　あとはココが意見が別れるところなんだろうが、保守上の阻害行為。ココを健全に使うには～ってものか。一応トップにも書かれているように大多数が不快に思う行為は「場を乱す」（＝不快にさせることを目的としたハラスメント行為）として荒らしになると考えられている。他人様に迷惑をかける行為と定義してもいいが、（）で括ったもののほうが具体性があるかもしれないな。ざっくりとした荒らしの定義はこれらに抵触するものだと思えるがどうだろうか？　もちろん意図したわけではなく起こってしまったものは事故だし、それに対する謝罪や適切な対処をすれば問題ないと思う。リテラシーの問題であるが、そういう相手をたたき続ける行為も運用を傘にきた暴力としての荒らし、さっきの言い方で言えば公序良俗に悖る行為に該当するから荒らしと言えるだろう。具体例だと吊し上げによる仮BLあたりがわかりやすいだろうか？（例えば☆１４カザミノタチの件や、新設・修正でのミスに対する過剰な通報行為）　これまでの運用や定義だとこう思うがどうだろうか、間違いや抜けがあったら書いてくれるとありがたいーー一つ上の小木・枝２３
前出：◾雑談板であれば、目下焦点が当たるのは保守上の阻害行為がどこまで当たるのかがわからないという点ではないだろうか？　KPKNな話題や木の乱立、運用１６の乱用を見る限りではコレを利用されているように感じる。ここは本来運用ではなく良識の問題や経験による学習であることを考えると線引が難しいという穴を突かれてるのだろうし、よく考えるべきかもしれないな　ーー前出：一つ上の小木・枝２５ --  &new{2017-09-06 (水) 15:24:43};
---以上の内容を前提として多角的な議論・コメントの交換を望みます。　　子木主 --  &new{2017-09-06 (水) 15:26:34};
---荒らしとは何か、という認識はそれでいいと思う --  &new{2017-09-06 (水) 15:40:45};
---以前、しょうもないネタ木を立てた木主がいて(このネタの内容自体は運用に抵触するようなものではない)、それに対してつまらないネタを書く奴は荒らしだ謝罪しろといった内容のレスがつき、納得行かない木主が反論して炎上したケースがあったのですが、この場合、荒らしなのは木主なのでしょうか、それともレス者なのでしょうか？ --  &new{2017-09-06 (水) 16:22:40};
---荒らしに反応するのも荒らし、ってことじゃないの？ --  &new{2017-09-06 (水) 16:36:19};
---↑↑運用に引っかからないのを荒らしと言い立てるのは荒らしじゃないかな --  &new{2017-09-06 (水) 16:42:10};
---すいません、一応ここは運用16についての議論の場です。私の感じ方のせいかもしれませんが、この小木の内容もこれも16の議題といえるとは思いますが小木の内容は現在の運用に関して全般についてのものであり、運用16の改正から運用全般についてに論点がずれているように感じます。あくまで運用16の内容を改正するための木ですので、運用全体についてまで議題を広げるのはお控えください。　木主 --  &new{2017-09-06 (水) 17:46:24};
---木主　それは失礼した。運用１６の改正にあたっての認識共有と恣意的な運用の制定を避ける目的での意見交換を目的としていたのだが元木の目的から外れていたようだ。あくまで運用１６の改正するにあたってという範囲での話として「叩き・荒らし」に関する運用１６の意見交換画をベースとするものだと改めて明言しておきたい。以後、その旨での討議用の小木とさせていただきます　　子木主 --  &new{2017-09-07 (木) 04:16:28};
---枝４/５　私からしてもそれは「荒らしだ」と言い張る方が荒らしであると考える。あまりKPKNすぎるネタを挟みまくってしまうのは「程度を考えたほうが良い」と注意を受けかねないが、使っているからと言って即座に荒らしになるものではない。　まぁ、こういう事例があるということを踏まえると運用１６の改正には大枠としての文言と使用できる状況や制限を盛り込む方がグレーゾーンを利用した叩き・荒らしの悪用にならずに済むという一例になりそうだ　　子木主 --  &new{2017-09-07 (木) 04:21:39};
--上の木で運用16を改正することが多数決により決定いたしましたので&color(Red){この木を改正案議論の木とさせていただきます};。司会進行もこちらの木の木主さんに引き継いでいただきますので皆さんよろしくお願いいたします。 -- [[4つ上の木主]] &new{2017-09-07 (木) 03:23:09};
---この木も長くなっておりますので仕切り直して新しい木を植えていただいても構いません。 -- [[4つ上の木主]] &new{2017-09-07 (木) 03:25:03};
---おはようございます、確かに見づらいですね、休日までは自分も案を考えながらある程度まで煮詰めようと思っていたので新しい木にしてくれると嬉しいです。 --  &new{2017-09-07 (木) 09:39:58};
---確かにそうですね。見やすさ考慮で新しく木を植えます。木主 --  &new{2017-09-07 (木) 09:55:09};
--やっぱりこの運用の意図が「憶測でのネガ、アンチ発言を減らしたい、あわよくばなくしたい」という思いがかかってるから難しいよなあ。普通に考えたらそれはただの荒らしなのは明白だからスルー推奨だけど・・・うーん、改案は自分の考えではどうしても穴ができる・・・。 --  &new{2017-09-07 (木) 12:44:44};
---大体の場合において一番扱いに困るのって悪意による妨害ではなく、（あくまで本人の中では）善意による妨害だからね。無碍にも出来ないが害になるって意味では質が悪い。本人にそのつもりがなくてもね……　そういうわけだから一緒に練り上げよう。そうすりゃ穴も潰せるさ --  &new{2017-09-07 (木) 12:59:42};
---投稿主がそのつもりでなくてもそう取られる可能性もありますからね…。書き込み非推奨だけでなくそういう木への返信についても原則スルーを入れるべきでしょうか…？ --  &new{2017-09-07 (木) 13:08:58};
---これまでスルー出来ずに炎上している事例の多さを考えると、後始末を考えても原則スルーを明記しておくのは良いと思う。運用がある意味で錦の御旗になっていることも踏まえて効果が見込めそう　枝１ --  &new{2017-09-07 (木) 13:13:43};
---ただ完全にスルーされてしまって憶測等からの誤情報であるにもかかわらず訂正がない状態になるのもそれはそれでまずい気がするんですよね。どうしたものか…　枝2 --  &new{2017-09-07 (木) 13:21:57};
---となると、運用１６に対してそれらの発言は単なる個人の感想であり、事実を保証するものではないということを合わせて書いておくぐらいは必要かもね。修正や指摘が入らずに流される情報は基本的にデマであるという前提を作る必要性だね　というか、基本的に事実であればその情報の論拠を書き込むときに一緒に提示できるんだからそれがなかったら単なる妄想やジョークの類で信憑性はないからねってスタンスがいいんじゃないかな　枝１ --  &new{2017-09-07 (木) 13:33:06};
---仮にの話なんですが、指摘されたにも関わらず根拠の提示がないまま流れた場合にＣＯできるという条件付けはどうでしょう？流れたらもう根拠の提示もないわけですし・・・ --  &new{2017-09-07 (木) 13:36:26};
---ログにもそのまま残るので、論拠が提示されないまま流れたら「これはウソです」ってハッキリ証拠が残るわけでもあるんですよね。全てに適用する必要はないと思いますが、ログの格納時に合わせてCO等、COするタイミングは考える必要はあると思いますよ。　あ、遅れましたがCOできるという条件付けは私OKだと思いますよ　　枝１ --  &new{2017-09-07 (木) 13:39:21};
---＞枝７さん　レスありがとうございます。問題がなければこの案も改案の中に組み込むことができたらと思って書きました。とりあえず肝心の改案がまだ形も見えてないので暫く様子見をしようと思います。　枝６ --  &new{2017-09-07 (木) 18:00:58};
---そうですね、改案前に先行して欲しい要素を出せたということで一先ずは様子見しましょう。他にも気になる点があれば出しておけばこちらで深めていけますし、ここでの意見が叩き台として使えればと思います　枝１ --  &new{2017-09-07 (木) 18:53:43};
--まず運用16が何に違反した発言を対象にしているかがハッキリしないから荒れてるわけだから、「運用16考案者と追加作業をした人」が出てきて説明するべきじゃないですか。運用16考案者と名乗って発言してほしいです。追加した以上責任を持って。 --  &new{2017-09-07 (木) 16:42:59};
---小木はこう言っているが、出て来ない方が良いと言うか、今は出て来るべきではない。既に通報扇動するものまで現れているし、出て来た所で体の良い袋叩きのおもちゃにされ、意見しようにも仮BLにされて何も意見で着なくなるのが目に見えている。悪意がある人がいなくなるまでは出て来るべきではない --  &new{2017-09-07 (木) 21:00:06};
---そこまでされる程のことならやはり運用16はさっさと削除するべきですね。無かったことにした方が考案者も気が楽でしょう。議論を引き延ばしてて人が減ってしまうと結局ロクな議論もされずに決まりそうです。悪意がある人がいるとしたら今議論しても荒らされるだけでしょう　小木 --  &new{2017-09-07 (木) 21:27:00};
---現時点では出来る限り前向きに議論しており、改廃する方針が決まってまだ数日しか経っておりませんのでその判断は性急に思います。引き伸ばしをしているのではなく、できる限り煮詰めてから改案を提示しないとそれこそ荒れる原因になるので、多数決のときに多くの意見があった今後の運用に対する懸念の声にも応えるべく慎重な議論が必要だと思っています。 --  &new{2017-09-07 (木) 21:42:15};
---こういう小木みたいな悪意を持って削除をさせようとする人がいなくならない限り議論はできないでしょうね。というか削除は否決されたのにしつこく削除を求める人は何なんでしょうね？　叩きをしたいから邪魔な運用を消そうとしているようにしか見えないのですが --  &new{2017-09-07 (木) 21:42:27};
---出来うる限り対立を煽る可能性のある書き込みは控えてください。 --  &new{2017-09-07 (木) 21:50:23};
---枝４　気持ちはわかるけどもそこまでにしておこう。悪意は振るわれないようにしたいが、その気持は我々の真剣な議論に向けることで応えよう。責任追及なんてムダな事をするのに構ってるよか、上でも下でもいいから気になった点でも出して議論を進めるしかない。荒らしに付き合うようなものだ --  &new{2017-09-07 (木) 21:50:50};
---削除されたとしても荒れるようなことを言っても良くなるわけじゃないんですよ　小木 --  &new{2017-09-07 (木) 22:32:23};
---うん、だから子木主も既に過去で手遅れな運用１６立案者の説明を要求するのではなくここでの議論に力を注ぐべきだってことだよ。状況が大きく変わって説明がほぼ意味を成さないから引っ張ってくる必要はないからね。　適用の対象がハッキリしたいのは同じだからココで一緒に作ることに腐心しようよ --  &new{2017-09-07 (木) 22:50:59};
--削除。そもそもスルー出来ずに証拠を出せと突っかかる方にも問題がある。仮BLに入らないということは多くの人が許容している内容だということ。 --  &new{2017-09-07 (木) 12:28:47};
---追記：16の代替え案は必要ないと言う意味です。どうしても必要なら「嘘情報を流さないで」といのが妥当　小木 --  &new{2017-09-07 (木) 14:18:31};
---仮BLに入らないのは従来の運用で明確な違反とは言えないから。もし頻繁に仮BLになるのだとしたらむしろ容易に通報（不適切な通報）をする方が問題だし、仮BLが多ければルールかを検討するなんてしだしたら通報しまくればルールにできるという無法地帯となる。子木は論理の前提が根本的におかしい --  &new{2017-09-07 (木) 14:37:47};
---ほとんどの場合は運用違反は指摘されて当然ですよってだけでもあるからねえ、それでも訂正、謝罪等もなければスルーで済ませる程度だけど、懲りずに何回も同じ木を立てたりすると初めて見過ごせないレベルの荒らしとして通報されることもあるけど、それでも運用１６の場合は通報協力を仰ぐほどってわけでもないと思うんだよね。（この辺の認識に違いがあれば上の木辺りにでも意見書いてください） --  &new{2017-09-07 (木) 14:50:54};
---枝2　通報対象にならないということは、暴言や中傷がない、公序良俗にも反していない、そういう発言だったということです。それを制限しようとしていることがおかしい。頻繁に仮BLになるようなら管理者がどっちかを裁くはず。話し合ってはいけないようなのでここからは返信しないようにします。　小木 --  &new{2017-09-07 (木) 15:59:34};
---子木主は勘違いを含んでいるのかもしれないけど、通報されている＝BLになっているではないよ。BLになっている＝一定以上の人が問題があると感じて通報しているが正しい。だから仮BLに入らない＝許容されているというのは誤解だって話ね。実際には違反だが見過ごしているっていうのも含まれるからね。重度と軽度で扱いが違っても違反は違反だからそこの差も踏まえた方がいいと思うよ --  &new{2017-09-07 (木) 16:11:50};
---単純削除案はすでに出ていること、小木が下の木であるから返信を避けているように見受けられたため、こちらに木を移動しました。　木主 --  &new{2017-09-07 (木) 23:42:25};
---びっくりしたけど納得、乙 --  &new{2017-09-07 (木) 23:43:40};
---運用作成時の木を見ると「特定クラスや特定クエスト、運営への叩きが頻繁にあり目に余ります」とありますので、憶測による似たような意味合いの木が乱立していた可能性もなくはないですね。そういえば書き込み前にページ更新をするよう促す注意は雑談板上部にありますけど似た話題がないか確認するような注意書きってないですね。ここまでくると16に関係なくなってくるので後日別木植えます。　木主 --  &new{2017-09-07 (木) 23:54:15};
--適切な対処方法を決定したいなあと思って以下の例を挙げます。１、根拠のない断定した運営叩き　２、根拠のない疑問系・質問系での運営ネガ　３、自己体験のみでの断定した運営叩き　４、自己体験のみでの疑問系・質問系の運営ネガ　５、外部サイトの根拠のない噂に便乗した運営ネガ　とりあえずこれだけ思いついたんだけど個人的に１，３の断定した物言いは指摘された場合に論理的な根拠が提示できなければ木が流れた際にＣＯ対象がいいと思っています。２，４，５は荒らしの場合と、純粋に勘違いをしている場合の判別が付かないのでスルー推奨ではないかと思っています。みなさんの見解もこの例に限らずなにかあればお聞かせください。 --  &new{2017-09-08 (金) 11:43:46};
---そうですね……前提として該当するコメント投稿は証明義務を負うものとする、という条項を事前に準備しておかないといけませんが、それに則って論拠の提示を指摘で再度要求、それに応じない（応じられない）場合は条件を満たさないモノとして子木主の言うようにCOでいいと思います。雑談は流れが早いので、格納時あたりになるでしょうけども。　　２・４・５について気になるのは質問や疑問を基に悪ノリで話していてディスっていたケースですね。これも事前に「嘘、妄想ネタはそれを真実だと信じてしまう人が出る恐れがあるので、そういうネタだと分かるように投稿するようにお願いします」などの注意を追加して該当基準を減らしておくべきかと思います。（これは愚痴板での緊急木の名称の事例を参考にしています）　これを踏まえて書き込まれる２・４・５は便乗（これマ？マジだったらクソやんみたいな）であるか、荒らしであるかと考えていいと思います。疑わしい場合は注意をすればよいものと思いますし、そもそも運用１１・１４あたりにも抵触する可能性が高く、１６以外でも対処が可能と考えられます。原則スルーで必要に応じて確認のための注意の構成でしょうか？　運営ネガはそもそも風説の流布を含む場合もあるでしょうしｍそちら側からもアプローチができそうです。・・・そもそも雑談違いだ、と言うことも不可能ではないかと思いますので１６でガチガチに規定する必要は薄いかもしれませんから他の運用とも抵触する旨を示す連立性を明記するのがいいかもしれませんね --  &new{2017-09-08 (金) 12:11:57};
---3に関して自己体験に基づいている以上、論理的根拠を出せというのは無理な話なのでは？それこそかつて運用16において想定されていた「バスターが過疎だというなら24時間を1時間ずつに分けてバスターの人口を調べた統計を出せ」と変わりません。PSO2に関してそういった統計を取る外部団体があるのであればその理屈は通りますが一般的なプレイヤーは自身が経験したこと以上は知り得ませんし --  &new{2017-09-08 (金) 14:40:34};
---3については自己体験ではなく、それを基にした根拠のない運営叩き行為が焦点じゃないかな。不満やら愚痴をこぼすのはいいけど、拡大してあたかもそれが真実であるかのような叩きはダメってこと。ある意味で風説の流布の範囲内での話だと思いますよ。　あるいは、体験のどこでそう思ったのかを提示して、切り分けて話して一緒くたにしないという事なので「統計を出せ」って証拠を要求するものではないと思います。その行為を禁止も必要かなぁ…… --  &new{2017-09-08 (金) 15:00:24};
---レスありがとうございます。１，３においての焦点はあくまで話題の本質は運営叩きである。というつもりで書きました。断定系のみに絞ったのは判断のしやすさを優先するためです。　指摘の仕方は運用をみだりに持ち出さないというルール付けは必要かなと思っていますが、統計を出せなどの無茶な要求については答える必要もなく、あくまで叩いた本人の持論での説明を優先する形でいいと思っています。聞き方は自由だけど答え方も自由にすることによって、表現の自由を縛らないように配慮するべきではないかと思っています。　　小木 --  &new{2017-09-08 (金) 16:39:33};
---追記となりますが、もしこれら全ての場合においても対処する必要がないという意見もありましたらお願いします。 --  &new{2017-09-08 (金) 16:40:53};
---専門家にでも聞かないとわかりませんが、風説の流布は「セガサミーは業績悪化が原因で年内に倒産するらしい」くらいまで言わないと該当しないと思いますよ。「PSO2の評価を下げる」がアウトだと主張すると「PSO2の評価を上げる」もアウトになると思うので出さない方がいい気がします。 --  &new{2017-09-08 (金) 17:38:42};
---そこについては評価を上げる・下げるが主因ではないように思います。もちろん専門家ではないので該当するかどうかはハッキリと確証を持って言うことは出来ませんが、本題は「真実ではないことをさも真実であるかのように扱う」点であると思います。風説の流布を読み換えて流言とするといいかもしれませんが、その点を重視しているので枝１で「嘘、妄想ネタ～」を入れているつもりですがどうでしょう？　ネタやジョークをそれとしてきちんと書き込めるなら風刺としてなんら問題ないだろうというのが私の意見ですので、境界線の話になっちゃいそうです難しいですね --  &new{2017-09-08 (金) 20:34:59};
---枝1の「嘘、妄想ネタ～」の文章については特に反対意見はないです　枝6 --  &new{2017-09-08 (金) 20:56:42};
--改正でもなく削除を提案します。理由は何度か挙げているように、悪意を持った人間が叩くことを目的にきちんとしたデータを取り、そのデータをもとに叩きなどが行われた場合、運用16を盾にされ止めようがなくなることです。木主の改善案ですらこのことは考慮されていません。 --  &new{2017-09-09 (土) 17:04:13};
---悪意を持って運営を叩くことだけを目的とした投稿自体は何かしらの形で防がねばなりません。運用16を削除した場合どうやってそれを達成すべきかという案はありますでしょうか？ --  &new{2017-09-09 (土) 17:22:12};
---私は運用16を残す場合、データさえとれば運用16を盾にとり悪意を持った（特に職）叩きが認められるということを危惧しているだけです。それ以外の運営をたたくことだけを目的にした投稿はそれこそ愚痴掲示板でやればいいだけであり、度が過ぎれば随時コメントアウトなり伐採なりをすればいいだけだと考えています。少なくとも叩くだけのコメントを禁止した場合、それこそ言論弾圧に近い何かでありやるべきではないと考えています　こき --  &new{2017-09-09 (土) 17:48:23};
---自分は「悪意があると決めつける行為」にも問題があると思います。発言に悪意を感じるというのは「むかつく、気に入らない」という感情からきてる気がします。あと、swikiの規約では「他人の権利を侵害するコンテンツ」も禁止されているので規約違反でもない発言を禁止することも問題かと。　運用16の本質は「暴言」と「嘘」じゃないですか。 --  &new{2017-09-09 (土) 18:07:32};
---勘違いしてほしくないので一応書いておきますが、私は叩くことを推奨しているわけではありません。それゆえにデータさえとれば叩くことは認められる　という風に受け取られる運用１６を削除すべきだと考えています　こき --  &new{2017-09-09 (土) 18:26:05};
---いやそもそも誹謗中傷・煽りに叩きなんて禁止されてるからね？　データさえ取れれば叩くことは認められるなんてとれないし、前提が間違ってるよ。その時点で運用を読んでないのと一緒。データを基に疑問を呈するとか改善したいとかって話題ならともかく叩きなんてデータあってもアカンからね？ --  &new{2017-09-09 (土) 19:41:30};
---叩きと誹謗中傷は同じなのでしょうか。もちろん悪口は運用1に引っかかりますが、例えばこのクエストにこのクラスは向いてないから使うな。というのは誹謗中傷を禁止する運用1に引っかかるのでしょうか。少なくとも私はバスタークエストにおいて既存職を使ったという話をして既存職は使うなというコメントがあったとき、運用1だぞというコメントは見たことがありません。もしこういった例が誹謗中傷に当たるのなら運用1が正しく機能していないことになると思うのですが、どう思われますか？　こき --  &new{2017-09-09 (土) 19:54:14};
---誹謗中傷と叩きが同じかと言われると厳密には違う。が、相手を貶し悪口を言い募る（叩きの場合はマウンティングと同様に徹底的にすることからも）点で同様。で、ココではその行為が禁止されているからどっちも駄目だって話だよ。　明確な線引って難しいし、個人攻撃でもなければ判断は困難だが、子木主のケースの場合はクエスト進行上の利益・効率の観点で○○クラスは使うな（不向きな○○クラスを使うと総合戦力が低下して効率悪くなるから避けてくれ）ってことでしょう。Gu×とか知っててその背景も分かってる側からすると一理あるが、それに従う必要はない程度のいちゃもん要求でしかない。野良で固定の働きを要求するようなものって考えてくれていい。これが叩きになるか考えれば「アホな事を言ってるな」とはなれども叩いているほどではないと思うでしょう？　だからそのケースでは運用１には当たらないし機能していると思いますよ。話題や範囲によって許容されるラインが違う程度の問題ではないですか？ --  &new{2017-09-09 (土) 20:09:39};
---なるほど。確かにその通りですね。最近散々見かけた（言われた）ので、過敏になっていただけかもしれません。　こき --  &new{2017-09-09 (土) 20:19:27};
---まぁ運用に新たに２つも追加される事態になってるので気持ちは分かりますし、それだけ頻発していて問題になっているという証拠でもあると思います。利用者が過敏にならずに済むように制定していけるよう、他にもあれば随時出して頂けると助かります --  &new{2017-09-09 (土) 20:27:39};
---私は運用16は枝6みたいな叩きも禁止していて、証拠を出したら叩いてOKと思っていました。改正案がどこに向かっているかよくわからないけど勘違いされないようにしてほしいですね。 --  &new{2017-09-09 (土) 21:54:17};
--下の木の小木６に対しての意見をこちらに書きますね。最近の傾向としては、荒らしてる側を指摘してCOなどの対処をしようとすると、「俺は叩いてない、荒らしていない、事実や感想を述べているだけだ、運用の乱用だ！」と反論したのちに、さらに根拠もない感想をずらずらと並べ立てたり、それじゃあ○○の場合も運用違反になるのか？など、新木を立ててまで運用の不十分な説明部分を叩き続けるでしょうし、それに反応する人たちが増えていると思われる現状では、荒らしが飽きるまで収拾がつかなくなるのではないでしょうか？虚構や妄言を否定する手段に対しての規制を設けるのはちょっと横暴のように思えます。ちなみに運用１だけでは通報の対象にもならないのでご注意ください。そして運用１３も用いてCOで対処をしようとすると周囲の同意が得られなければいけませんが、その場合はどのくらいの賛同数が得られなければならないかも曖昧なので、ここも荒れるのが加速する原因にもなりえます。 --  &new{2017-09-10 (日) 15:23:12};
---中傷暴言が無い程度の叩きは問題ないと思いますけど。それもダメなら愚痴板はほとんどアウトです。開き直って態度がデカい人はだいたい仮BL食らっている気がします。最近は些細なことを指摘して（喧嘩を売って）荒れることの方が多いと思っています（最近目立ったのは「KPKN」だけ言うのとか、私にはこれは荒らす目的で書いていると思ってます）。　どのくらいの賛同数が必要なのか曖昧なのは運用16も他の運用も同じでは？　下の木の小木6 --  &new{2017-09-10 (日) 18:57:20};
---枝１さんレスありがとうございます。運用に当てはまらないから禁止したいというわけではなく、そもそもの荒らしに対立する人も荒らし、という基本的事実が軽薄にされているのが問題だと思っています。運用１６自体はこの先まともに運用をするなら他の運用の文言も変えて、二つ以上の運用の適切な照らし合わせながらの処分方法を考えないと無理なのもわかっています。こうなると全体運用を見直しという膨大な労力と時間がかかってしまいます。なので何かを禁止することなく、スルー推奨（或いは原則）という文章をどこかにわかりやすく提示して暫くは徹底的に浸透させていくくらいのほうがいいと思いました。 --  &new{2017-09-10 (日) 19:33:13};
---基本的に運用16は運用7や9と同じくR-15に近い立場を取るものであるっていう前提があると思います。他の禁止条項（7はR-18アウトって明確な禁止あるけどR-15レベルの日常学生的なエロはセーフ）みたいに最初から禁止で潰すものではないと思ってます。しかるに、枝2の「スルー推奨（或いは原則）という文章をどこかにわかりやすく提示して暫くは徹底的に浸透させていく」自体が今は為されていないからどんな運用もまともに扱われないオーパーツとなっていると思うので、まずはその方向で実施して周知キャンペーンが必要そうですねぇ……　多段階的で面倒だと思うんですが、そもそもきちんと利用者がルールを守れていないのではルールの追加だけじゃダメって意味ではコミケみたいなもんなんでしょうね --  &new{2017-09-10 (日) 21:23:47};
---小木6さんの案への意見なのでこちらへ。これの場合叩くだけ叩いて末尾に（個人の感想）を白で伏せる行為が横行するかと思われますね。掲示板の表示上酷いことになり反転しないと釣りや真偽も分からないかと。性悪説で考えないといけないのも頭が痛いですね。 --  &new{2017-09-11 (月) 02:51:19};
---枝4は下の木のが抜けてましたすいません。スルーの徹底推奨には賛成ですが、浸透させる間の対処が変な方向に行かないように願うばかりですね。その時々の住人次第でしょうし。枝4 --  &new{2017-09-11 (月) 04:26:36};
-運用16について削除するしないにかかわらず現状では問題点が多くあり改廃の議論が必要だと感じているためその場を設けます。まだ採決は取りませんので賛成、反対等の投票はお控えください。(上の木が長文が多く見づらくなっているので新しく木を植えてます)こちらも長くなると本末転倒ですので、すみませんがこちらは改正案を提案する場とし、案の是非等、枝での議論については長くなりそうでしたらなるべく上の木で行うようお願いします。また、単純削除案はすでに出ているため、削除する案の場合には代わりに16の内容をどこに含めるかの案をお願いします。 --  &new{2017-09-07 (木) 10:05:53};
--根拠、証拠等がない、憶測等での叩きを目的とした書き込みは非推奨です。(根拠等の提示にはロダ等を利用するなどし、情報が他利用者からもわかるようにしてください)への文面の変更(木主案) --  &new{2017-09-07 (木) 10:07:48};
---文面に対して細やかながら。　書き込みは非推奨です→書き込みはお控え下さい　の方が良いように思う。主に運用９で用いられる程度の汲み方との差別化という意味で。小木４の該当部分も同様に思うのでこっちで省略します --  &new{2017-09-07 (木) 12:42:13};
---外部サイトを巻き込むのはどうかと。mmolodaはコメント機能も付いたし向こうも荒れてしまいます。 --  &new{2017-09-09 (土) 21:59:39};
--削除。運用1に風説の流布禁止を入れる。(小木2案) --  &new{2017-09-07 (木) 10:09:10};
---運用15で法律違反が禁止されているので風説の流布を入れるとしたら運用15かと思います --  &new{2017-09-08 (金) 03:38:12};
---風説の定義と適用範囲をある程度定めないとまた荒れると思います --  &new{2017-09-08 (金) 06:03:15};
---仮BLに入らないのは従来の運用で明確な違反とは言えないから。もし頻繁に仮BLになるのだとしたらむしろ容易に通報（不適切な通報）をする方が問題だし、仮BLが多ければルールかを検討するなんてしだしたら通報しまくればルールにできるという無法地帯となる。子木は論理の前提が根本的におかしい --  &new{2017-09-08 (金) 17:53:58};
--単純削除(上のほうの木より) --  &new{2017-09-07 (木) 10:09:54};
--「憶測でのバッシング、もしくは荒れることを意図した書き込みは非推奨です。また、憶測である場合もバッシングそのものが目的であると認められない限り本条項を振りかざすことは荒れる原因ですので非推奨です。」 --  &new{2017-09-07 (木) 12:20:53};
//--ここにあった小木は上に移動しました　木主
--正常に運用できるようにするには全文書き換える以外にないように思います。理論的な根拠、統計的な証拠→用意するのが困難、憶測等・叩きのみを目的→判断が困難 --  &new{2017-09-08 (金) 00:00:44};
---元がおかしかったので全部変えるのは正解だと思います。運用16の原因になったのが運営叩きなので「過度な運営叩きは禁止」ですかね。根拠がどうこうの部分は荒れる原因だし忘れた方がいいです。 --  &new{2017-09-08 (金) 02:54:00};
--「個人の感想や憶測に対して根拠や証拠を求めることを禁止」（新情報などは含まない）。問題がある叩きに関しては運用1で対応できます。運用1が曖昧で通報してもらえないことが不満であれば、運用1の改正を提案してください。 --  &new{2017-09-10 (日) 14:29:31};
--一度ここで決めた規約を易々と変えるのも問題がある。最悪、「新しい規約に問題あってもあとで議論して消せばいいや」となって安易な提案が増える可能性もある。そんのものは否決されると言う人もいるけど
運用16は通っているわけだし。これを繰り返さないためには規約追加や追加後の変更、削除を時間をかけて行うしかない。よって今回の運用16変更に関しても、短くとも今年一杯は議論すべき --  &new{2017-09-11 (月) 08:30:15};
---作られてある程度の期間特に何も問題がなく運用された上でなんらかのトラブルが起きたのであれば小木の言う通り変更、削除は時間をかけて行うの正解だと思いますが、運用16は実装直後ともいえるようなかなり早い段階で運用として致命的といえる重大な問題が表面化しています。また現状に問題があるのは明らかにもかかわらず改正のための一時削除も否決されている為、早急な対応が必要だと感じているためこのような形をとりました。　木主 --  &new{2017-09-12 (火) 00:03:50};
---ほとんど欠点は見当たらないが僅かな穴から多少の問題が起きたとかであれば数ヶ月かけて綿密に議論するのも分かりますが、明らかに穴だらけの欠陥品である運用16を現状のまま放置するリスクと数ヶ月かけて議論するメリットが釣り合っていません。そもそも時間をかければ良いものが出るわけでもないですし、数ヶ月もしたらこの議題そのものが忘れ去られますよ。後手後手に回って忘れられたころに対策というのはよくある悪手かと --  &new{2017-09-12 (火) 00:25:15};
---私もこんなことに時間をかけるのは勿体無いと思いますね。運用16の木(2017-08-16 (水) 20:43:58)を見ればわかりますがほぼ議論されていません。反対意見や指摘が出ているのに1度も返信していないんです。これが追加されていること自体がおかしいです。　「賛成票が多かったら追加」では問題が出るに決まっています。これでは複数IPでも同IPでも賛成と書けば可決しちゃいます。少なくとも反対意見と指摘には何か言うべきでしょう。ついでに言うと運用15の方も同じ人が追加したっぽいけど、こっちは議論の途中なのに勝手に終わらせています（最後のコメントから2日程度しか経っていない）。　何故か提案者ではない人が追加しているようだし色々とおかしいんですよね・・・ --  &new{2017-09-12 (火) 02:00:11};
---上の方の木で「賛成28(全面賛成18、改正のみ賛成10)、反対18」になったにもかかわらず、なぜか一番少数派の改正をすることになっているのも謎ですね。当時はスルーしたけどよく考えると意味がわからない。参加するには上の方の木を読まなきゃいけないだろうから、時間をかけるほど意見も人も減ります。木主にプランがあるとしても、それを言ってくれないと今どの段階なのかもわからないです。　枝3 --  &new{2017-09-12 (火) 20:58:39};
---確か一時削除の投票で一時削除に賛成が18、一時削除は反対だが改正は賛成が10、一時削除反対が18だったため、一時削除はなしで改正するかの議論に移ったはずです。この木(と一つ上の木)は私(木主)が一時削除の投票が終わる前に改正か削除をしたいと早まって気を立てたものを、上の木主の厚意により私が引き継いだ形です。この木では運用16の改正か削除(一時的なものでない)を目的としています。　木主 --  &new{2017-09-12 (火) 21:43:35};
---話の腰を折ってすみません。収束に向かっているならいいです　枝3 --  &new{2017-09-12 (火) 23:03:33};
--休日も終えて一通りの意見が出たと思ったところで提案します。運用１６とは直接関係ないんですが、暫くの間は荒らしスルー強化月間みたいな感じで「荒らしかな？と思ったら原則としてスルーしてください。」「運用をみだりに持ち出さないでください。」といった２点の旨の文章を雑談ページ上部に目立つように入れるといいかと思います。これでも収拾がつかなく荒れている木があれば運用１３で十分対処できるように思えます、運用１６乱用への抑制にもなると思うので、きちんと議論がまとまるまではこれでよいかと思います。 --  &new{2017-09-11 (月) 09:59:43};
---小木の提案自体は有用におもいますし賛同しますが、小木も感じているように16と直接関係なくなっているように思いますので申し訳ないですが別木で提案してもらうようお願いします。　木主 --  &new{2017-09-12 (火) 00:24:11};
---新木のほうがよかったですね、すみませんでした。どのような見栄えの編集にするかとかも含めて時間が取れるときにちゃんとした提案の木として立て直そうと思います。　小木 --  &new{2017-09-12 (火) 09:50:15};
-今度は運用７で荒れています。運用についての全体的な議論はもう少し整理してから考えるつもりでしたが、取り急ぎ「承認不要な削除でも必ず理由はわかるようにに残す」が必要そうに思います。 --  &new{2017-09-08 (金) 17:56:39};
--あれは性質上できるだけ迅速に消さなければならないから無言OKになってる。編集者の裁量で「運用7により削除しました」に置き換えられてるケースもあるが。あと荒れてたというがほぼ木主が一人で主張してたようにしか見えなかったけど --  &new{2017-09-08 (金) 18:05:01};
--他のと違ってswiki自体の規約に触れる即刻消すべき物って扱いだから、多少の被害があろうがさっさと消してしまえる方がいいし現状のままでいいわ。 --  &new{2017-09-08 (金) 18:09:13};
--それよりも「雑談掲示板の会話で出る程度であれば問題ありませんが」の部分が曖昧で混乱の元 --  &new{2017-09-08 (金) 18:11:04};
---作品名を出したりR18に触れないで作品内の話をするなら問題ないって事では？ --  &new{2017-09-08 (金) 18:19:17};
---あれは「会話で出る」んじゃなくてわざわざ出してたからな。例えば同じ排泄物のことでもさっき消された書き込みみたいなのとたまに見かける「緊急直前に行きたくなったタスケテ」っていうのでは全然違うだろ --  &new{2017-09-08 (金) 18:19:34};
---意味が伝わりにくい文章ですよね。たぶん「日常会話に出る程度」という意味かと --  &new{2017-09-08 (金) 19:03:36};
---その変な除外規定があるから淫夢ネタがなくならないんだよな。アウトならアウトとはっきりと書くべき --  &new{2017-09-08 (金) 20:25:54};
---最早一部がネットスラングと化しているから淫夢ネタはどうにもならんと思うぞ。知らずに使ってるのも居るし。 --  &new{2017-09-08 (金) 21:45:56};
---すげえわかりにくいんだけどあれは昔パンツだの乳だの尻だのエロ会話とかうっとおしいからＲ１８板作ってそこでやれよって言われたのを「エロ目的のコンテンツはswikiの仕様上作れません、でも普段の会話で使う程度の人を不快にさせないであろうことなら問題ないですよ」って意味なんだよ。やっぱ当時の人間いないとわかりにくいよなあれ --  &new{2017-09-09 (土) 23:07:13};
---当時の決定した人たちがいなくなったのはしょうがないですが、それ以上に一過性のものだけを見ただけで大問題の如く騒ぐ人をスルーできてないのがここ最近の運用の議論に全て当てはまっているとは思います。それが悪いとかではなく、利用者層や風潮が変わったのではないかと思うので、随時それに対応できるように修正するのは大事かもしれません。 --  &new{2017-09-10 (日) 09:37:15};
---枝6 何、皆あのレベルの乳尻話を普段の会話でしているというのか…？あんな話リアルで出したりなんてしたらまずもって干されると思うが --  &new{2017-09-10 (日) 17:01:25};
--理由は残すに関しては同意。 ただ削除された件については正当な理由であったと判断せざるを得ない。 --  &new{2017-09-08 (金) 18:43:54};
--「削除」とハッキリ書かれているのに何故かCOされているようなので削除が必要な理由についても書くべきじゃないでしょうか。残すこと自体が問題らしいのでCOで残してしまうのはマズいのでは？過去ログにも大量に残ってそうですが・・・ --  &new{2017-09-08 (金) 18:52:50};
---そこまでしなくても運用７とswikiの[[規約:http://www.swiki.jp/a/agreement/]]にきちんと書いてあるんすよ。 --  &new{2017-09-08 (金) 21:19:45};
---枝１　何が言いたいのかよくわかりません。削除ではなくCOでいいのなら何故運用7に削除と書いてあるんでしょうか？　小木 --  &new{2017-09-08 (金) 21:51:23};
---端折り過ぎですまん。削除が必要な理由についても書くべきに対しての返答なんだこれ。削除となってるんだからCOじゃダメなんだからそれについては触れるまでもないし省略しただけだよ　枝1 --  &new{2017-09-08 (金) 21:55:12};
---確かにそうですね。運用7にもswikiの規約って書いてあるし、それ以上の説明は意味ない気もしてきました　小木 --  &new{2017-09-08 (金) 22:30:11};
---もし説明をわかりやすくしたいとかっていうことなら貼ったリンクを運用7にもつなげればいいぐらいじゃないですかね？　これ以上の説明ってないと思うんだ　枝1 --  &new{2017-09-08 (金) 22:34:45};
-昨日今日で2度起きたので問題提起の必要があると判断して木を立てます。他の画像サイトや動画サイトにあるPSO2の画像や動画についての苦言や非難等を書く人がいます。個人サイトであれば一応運用14で止められますが、不特定多数が利用するサイトの場合現状グレーゾーンなので止められない状態です。他サイトの話をされても当然困るので、他サイトで起きた話を持ち込むのは禁止する等、何らかの運用での対策が必要だと思います。 --  &new{2017-09-11 (月) 14:41:08};
--「苦言や非難等」というのは何に違反しているんでしょうか？ --  &new{2017-09-11 (月) 16:11:30};
--基本的にはスルーでいいと思いますよ、木主が荒らす気がないにしろそれが原因で荒れたら運用13を適用してCOするでいいと思います。故意であろうとなかろうと見る人によっては不快になるコメントを残す人は必ずいます。これら全てを運用で排除することは不可能なので、荒れる前にスルー、または荒れてからCOといった適切な対処法を実践するほかないと思います。 --  &new{2017-09-11 (月) 16:51:03};
--「うPろだってPSO2のでしょ?関係してるし問題ないんじゃない? 」と屁理屈を言う人が出てきたため、早急な運用追加が必要と思われます --  &new{2017-09-11 (月) 22:20:12};
---「なんかうPロダがコラ祭りになってるな」「ここで他所の話はしないでくれる？」「雑談板なんだし何話したって良いじゃない」「何話してってかうPろだってPSO2のでしょ?関係してるし問題ないんじゃない?」　何が問題だったんですか？ --  &new{2017-09-11 (月) 23:11:29};
--ずっと前からこのwikiにすらリンクがある画像アップローダーもありますが、こういったものを利用しての話題を明確に禁止する意図は一体なんなのでしょうか？ただでさえ最近の運用追加は気に入らないコメントや反論ができないコメント、自分の与り知らぬ話題だからといったものを禁止にできる便利な導具だと誤認される傾向にありますので、不用意な追加は避けるべきだと思います。特定の画像に対しての非難などは公序良俗に反するので運用１で十分ですし、個人特定されるような画像であれば運用10で対処可能ですし、論争が始まれば運用13で対処できますので不必要だと思います。 --  &new{2017-09-11 (月) 23:17:17};
--なんと言うかなぁ。あえて言いますよ、何も問題が無いところで自分で火を着けて問題を大きくしようとしてませんか？この間も「KPKMだ」って強弁してここに持ち込んでやる!!って息巻いてた人が今したけど（そういやその木が立ってないなぁ）、些細な問題で目くじらたてる人が多すぎます。自分と違う意見が出ても、それを受け入れる度量がないならこういうところに来たらダメですよ。世の中は木主の思うようには回らないんです --  &new{2017-09-12 (火) 09:16:09};
--他のサイトのものを出した時に雑談板の進行に影響が出るなら具体例をお願いします ないなら新たな運用の追加は必要ありません --  &new{2017-09-12 (火) 14:26:51};
--どうせまた荒らし目的で運用を追加しようとしているだけだろ &color(red){木主のID:525368}; 荒らされる前に予防にため通報よろ --  &new{2017-09-12 (火) 20:13:37};
---通報しといた --  &new{2017-09-12 (火) 20:19:51};
---言いたいことはわかるけどまだ荒れてない状態で通報依頼はやりすぎじゃない？木主のいう対策が運用に追加されるとは思えないし荒れると決まったわけでもないし。 --  &new{2017-09-12 (火) 20:23:04};
---さすがにやりすぎ --  &new{2017-09-12 (火) 22:08:20};
---木の内容には同意できないがいくらなんでも短絡的すぎ。むしろこの小木の方が荒らし目的に見える --  &new{2017-09-13 (水) 01:09:49};
-運用16で議論している人には申し訳ないが、swichの木の乱立や叩きを見ると運用って意味ないと思うわ。気に入る話題は運用違反していても嬉々として小木や枝を付け、気に入らない話題は例え運用違反していなくてもこじつけや言いがかりで運用違反だと言う人ばかりだから。運用が気に入らない話題を叩く道具としてしか使われておらず、きちんと守ろうと言う風潮がない。こんな状態ならいっそのこと運用を一旦全部撤廃して叩きに使う道具をなくした方がマシになるんじゃないかと思えてきたわ --  &new{2017-09-15 (金) 09:04:07};
--賛成、どうせ運用なんてあってないようなものなんだから個々の判断で自由に会話した方がいい --  &new{2017-09-15 (金) 09:09:07};
--また一過性のものだけみて極端な判断をしてるなあ、それこそが一番の害ある要因だと思うから反対。 --  &new{2017-09-15 (金) 10:25:39};
--というか、木主はちゃんとこの議題について進行役できるのかな？できるなら構わないけど、できないなら無責任にもほどがあるからやめてね。 --  &new{2017-09-15 (金) 10:28:05};
--「書いてはいけないこと」じゃなく「書いていいこと」を決めてそれ以外の一切を禁止する厳格な言論統制を提案したほうが望む方向へ近づくと思うぞ --  &new{2017-09-15 (金) 10:52:06};
--反対。というか上にも何人かいるみたいだけど運用全部削除と言ってる人は運用きちんと読んでるんだろうか。運用＝禁止事項の定義じゃないんだけどな。 --  &new{2017-09-15 (金) 16:02:57};
--「守らないから無くしていい」は逆。現実にも犯罪は多いけど法があるから取り締まれるでしょ？「運用があるから、守らない人への処分が行える」の。運用は元々守る人のためにあるの。だから木主の意見は前提から間違ってる。 --  &new{2017-09-15 (金) 18:02:58};
---運用ルールに書かれていなくても閲覧者や編集者の判断で通報してもいいし伐採してもいいんじゃなかったかな。あれは雑談用に書かれているだけで、swikiとしてのルールは別のはず --  &new{2017-09-15 (金) 18:57:15};
--賛成。運用を守っても守らなくても気に入らなれなければ通報され仮BLになる現状ではまともに守っている人が損しているし通報者への処分もされないから無意味だと思うので --  &new{2017-09-15 (金) 18:45:08};
--注意書きと運用が多すぎて読む気にならないし読んでない人は多いと思う。一番上に6行くらい注意書きがあるし、書き込み欄の下にもほぼ同じ注意書きが数行あるし、どこを読んでほしいのかすらわからない。赤字も多すぎる。ガミガミ言いすぎて誰も聞いていない感じかな。 --  &new{2017-09-15 (金) 18:53:34};
---それ言い出したら法律やあらゆる利用規約もそうなっちゃうよ。ちなみに運用については全部読んで把握・同意している事が前提だよ　ガミガミ言わなきゃいけないことだし、言ってもなお守ってないのは利用者だって忘れちゃいけない。読む気にならないのだったら使っちゃダメだよ。知らないじゃすまないんだから --  &new{2017-09-15 (金) 19:16:55};
---実際はガミガミ言うと言ってる方が通報され仮BLになるケースが多い。もはや運用の意味を失っているしかえって揉めるだけだからやはりなくしたほうがいい --  &new{2017-09-15 (金) 19:32:05};
---それ以前にガミガミ言われるようなことをするなよ……無くしたらただのアナーキズムになるだけだし利用者がおかしいだけだろうに……運用の意味を失っているっていうが、運用の意味を忘れているのは利用者だぜ？ルールなくして万々歳ってありえないぞ --  &new{2017-09-15 (金) 19:38:29};
---上の方にチラッと出てたけど[[swikiの利用規約>http://www.swiki.jp/a/agreement/]]を貼るだけでほぼカバーできると思う。解析とか改行みたいな独自ルールは書く必要があるけど。　運用7なんて18禁と書いてしまってるけど、規約を見る限りだと15禁くらいだし（というかPSO2自体アウトかも）。運用ルールがあるせいで本来のルールが軽視されている気がする。　小木 --  &new{2017-09-15 (金) 21:24:38};
---枝４　運用７と規約は一応R-18禁止は明確だからね？　アダルトコンテンツと各種列挙事項を禁止している。だからそれに触れないR-15的グレーゾーンは日常的な会話の範疇で許容しているというものだから。そもそも本来のルールを「知らない」が多いんじゃない？　だって規約とか見てないと言わんばかりの発言が他にもあるようだし --  &new{2017-09-16 (土) 10:13:36};
--どっちかというと反対。撤廃したら無法地帯になるの目に見えてるから、それなら雑談版閉じてルール決めなおしてから再開ほしい。 --  &new{2017-09-15 (金) 19:38:36};
--賛成。今は運用が余計な火種になっているので全部廃止でいい --  &new{2017-09-15 (金) 20:06:06};
--木主がこのまま３日経っても出てこなかったらCOかな --  &new{2017-09-15 (金) 20:09:02};
---1日も経っていないのにもうCO予告か。運用議論民のスタンスがよくわかるね --  &new{2017-09-15 (金) 20:49:22};
---元々議論の形をとってないうえにどういう状態にしたいかの目的もはっきりしてないからただの愚痴にしか見えない --  &new{2017-09-15 (金) 20:54:14};
---問題の提起だと思いますけど。過剰自治はやめてほしい --  &new{2017-09-15 (金) 21:03:06};
---議論の進行は木主がやるべきだと思いますけど、このまま放置されたら誰がまとめるんでしょうか？ --  &new{2017-09-15 (金) 21:05:39};
---土日含んだ3日以上放置してたらただの荒らし扱いされてしかるべきでしょ --  &new{2017-09-15 (金) 21:08:56};
---もともと木主は投票なんてしていないしまとめる必要はないんじゃない？賛成多数で必要性があるなら誰かが新木を立てて投票するだけかと。 --  &new{2017-09-15 (金) 21:10:41};
---それならこの木は終了ってことで上の投票木を下げては？ --  &new{2017-09-15 (金) 21:16:52};
---ほう、賛成意見がついていても気に入らない提案はCOして抹殺か。そんな不公平な方法で運用が作られてきたならなおのこと全廃止をしなければいかんな --  &new{2017-09-15 (金) 21:21:32};
---進行できる人が受け継いでもいいとは思いますよ、　小木 --  &new{2017-09-15 (金) 21:24:21};
---いや木主の文章が提案になってないひとりごとだから問題になってるわけで --  &new{2017-09-15 (金) 21:24:49};
---投票の木でもないのに賛成賛成つけまくってる人らは同じ人である可能性も高いんだよね　便乗荒らしって感じがすごい --  &new{2017-09-15 (金) 21:28:43};
---木主ですが、色々な意見が出て賛成が多いようなら投票に移行しようかと考えていましたが、何か問題ありますでしょうか？ --  &new{2017-09-15 (金) 21:36:20};
---枝11 「俺の気に入らない提案に賛成しているのは荒らし」か。こういう考え方自体がもうお察し（）としか言えないんだよ。議論の邪魔にしかならないから君みたいな人はもう来ないでくれるかな --  &new{2017-09-15 (金) 21:50:10};
---木主がいるなら問題ないです、ついでなので、木主の雑談をどうしたいのかという目的は何か聞かせてください。　小木 --  &new{2017-09-15 (金) 21:57:41};
---何か問題があるかって言ったらそりゃもっと分かりやすく書けってだけだな --  &new{2017-09-16 (土) 00:03:05};
---あと枝12が木主と別IPである理由もよろしく --  &new{2017-09-16 (土) 00:05:47};
---枝14 揉める原因となるややこしい運用は廃止し、シンプルに「不快なコメントは個人の判断で通報する」だけで良いと思います。複数人が不快と判断したら仮BLになり、頻繁に仮BLになる人は発言を見直し考え直すきっかけとなり、それによって不快なコメントが減っていくと考えられますので　木主 --  &new{2017-09-16 (土) 13:36:53};
---不快の定義が曖昧すぎます。通報の乱用はwikiにあるまじき行為です。揉める原因は運用ではなく、気に食わないコメントをスルーできない利用者側にあり、そこを是正するために通報の乱用を認めるというのは最早管理者に問題を丸投げするのと同様なので、そこについてもこの議論は集い案件だと私は主張します。仮BLはあくまで、wikiの正常な進行を妨げられた場合にのみ使用するものですのでここを曲解してはいけません。 --  &new{2017-09-16 (土) 14:29:03};
---残念ながらそれは雑談板独自のルールでしかない。管理人の見解は初期の頃から通報しろってスタンスだよ。トップページに「大多数の閲覧者が不快に感じるコメントは荒らし行為と見なします。」「荒らし行為が発生した場合は差分チェッカーより対象の編集記事を通報して下さい。」の2大定義が載っており、[[コメント欄について]]のページに「通報作業は閲覧者の判断で行って下さい」って書いてあるからね。これは雑談板独自のルールができる前からの事。このルールに異議を唱えるならそれこそ集いに行って管理人に直談判しなければならない。 --  &new{2017-09-16 (土) 14:37:10};
---枝16が通報を個人特定のために利用しているのがありえないんですけど。そして本当かどうかわからないから通報誘導にもなるしかなり悪質じゃないかな・・・ --  &new{2017-09-16 (土) 14:52:02};
---なるほど、現在の雑談の運用が存在すること自体が間違いという主張ですね。わかりました。ではその点を踏まえて議論します。木主の提案は、現在よりも通報の基準を甘く再認識させ、通報によって気に入らないコメントを封殺していくほうが現状の雑談板にとってはよくなるということですね。私にはこれは通報煽り、通報合戦からの、自覚ある無しに関わらず結果的な荒らし行為の量産になると思われます。下手をすると範囲規制などでまともに使いたい人にすら支障が出る可能性も高いと見ていますが、それはないと思いますか？ --  &new{2017-09-16 (土) 15:03:57};
--運用を守ろうとする気が感じられないので廃止に賛成 --  &new{2017-09-15 (金) 20:43:31};
--廃止をしたら現状より良くなる根拠を示してください、今まで運用を守ってきた人たちまで暴挙に走り煽り合いや通報合戦に参加して今よりひどくなるという可能性について反論できなければ消すことはありえません。 --  &new{2017-09-15 (金) 20:52:24};
---木主じゃないけど通報機能と管理人による本BLがあるから何の問題もないと思うよ。雑談板以外のページと同じ状態になるだけ。 --  &new{2017-09-15 (金) 21:05:16};
---それは手がつけられないから雑談を廃止という方向になるｔ思いますけど。 --  &new{2017-09-15 (金) 21:11:48};
---手がつけられないというのがどういう状態なのか分からない　完全放置で何か問題でも？ --  &new{2017-09-15 (金) 21:19:14};
---雑談板が無くなると他のページで雑談することになるのでダメってだいぶ前から言われてます --  &new{2017-09-15 (金) 21:34:35};
---管理人なら今よりも公序良俗を守った規律のある雑談になるという根拠があるなら賛成しますが、どうなんです？ --  &new{2017-09-15 (金) 21:43:22};
--運用があろうがなかろうが、不快に思った人が通報するという流れは変わらないなので全廃止に賛成 --  &new{2017-09-15 (金) 21:13:48};
--運用に効力があると信じている人の精神安定剤としての効果はあると思うよ　廃止するメリットは特にないから14までは維持でいいかと　火種になるというより「たまたま火種にしてる荒らしがいるだけ」だから維持でも無くしてもどっちにしても変わらんでしょう --  &new{2017-09-15 (金) 21:34:13};
---維持してもしなくてもどっちでも変わらないなら、ごちゃごちゃした運用はなくしてスッキリしようという考えも有効なのでは？ --  &new{2017-09-15 (金) 21:51:54};
---それはもう投票して勝手に決めてくれって感じかな　小木 --  &new{2017-09-15 (金) 23:59:15};
---それただのグレート・リセット待望論やん --  &new{2017-09-16 (土) 10:05:04};
---運用の効力って「それがあることで使う人がそれを守った書き込みをする」ってところじゃなくて、「運用に違反するような公序良俗的にマズい書き込みを合法的に消すことが出来る」って点だから必要だと思うぞ --  &new{2017-09-16 (土) 10:36:57};
---運用消したい派は法がなければ全て合法って理論なんでしょう　少しでも荒れたら伐採しまくるんだろうね --  &new{2017-09-16 (土) 14:25:28};
--せめて運用１から順に全く意味がなかったと結論付ける根拠と、書かないほうがいいと思える理由を書いていってください。 --  &new{2017-09-16 (土) 00:00:24};
---まあこれだな　一か条ずつ理由付きで議論してどうぞ --  &new{2017-09-16 (土) 01:45:17};
---そればっかりは議論の誘導をしなければいけない木主が出てこないとなんとも言えんな。出てこれればだけど --  &new{2017-09-16 (土) 02:15:51};
---ここまでボコボコにされてる状態で出てきてももう実のある議論はできないだろうな。 --  &new{2017-09-16 (土) 10:35:22};
---叩かれてるから出てきても実のある議論ができないっていう状態がもうおかしいんだけどな、雑談板でもあるまいし --  &new{2017-09-16 (土) 10:38:18};
---叩かれてるからじゃなく、実のある議論をしようという気概がハナっからない提起だからでしょうよ --  &new{2017-09-16 (土) 10:40:46};
---木主が議論する気あって木を立てたように思えないのは同意するが、かと言って木主が出てきにくいような持って行き方をするのもどうかと思っただけよ　枝4 --  &new{2017-09-16 (土) 10:44:50};
---遅参した私に言われても困るが、それは間違いないな。小木１１のCO発言までは一応賛否の形で話はしているし（もっともその議論前提がぶっとびすぎだが）　枝５ --  &new{2017-09-16 (土) 10:48:36};
---論するに値するほどの具体例も改案すらも一つもなく全削除したほうがいい気がするとだけしか書かれてないけどね、中には通報を推奨しているようなわがままもある、そもそも運用削除したらここで議論する意味すらないと言ってるのと同義なので大前提が崩壊している。まあ自演対策もないのでまともな木主が反論もなく強行採決でもしたら集い案件にもっていくかな。 --  &new{2017-09-16 (土) 11:02:30};
---だね。せっかく私らが上の木でなんとか議論していたものを無化するようなもんだし。これで議論参加者が居なくならなければいいけど……向こうに持ってっても脱力感がぱないよ…… --  &new{2017-09-16 (土) 11:09:10};
---木主じゃないけど書いてみようかな。運用1：単純に守られていないし、公序良俗のとこに書いてある。運用2～5：ルールではなくwikiの仕様説明（なぜここに書いてあるのか？）。運用6：問題無し。運用7、8：問題はないけど、荒らしでもなければ書かない。運用9：非推奨なのに実質禁止になってるし金額を出さなければOKとか勝手な解釈をされている。運用10：問題無し。運用11：問題はないがあまり守られていない。運用12：荒らしや運用違反が通報されにくくなる原因だい無い方がいい。運用13：コメント数が多いだけで荒らしと判断してCOすると言い出す人がいる。運用14：問題なし。運用15：法律を守らない人が運用守るはずもない、何で憲法が出てくるのか。 --  &new{2017-09-16 (土) 15:30:06};
---運用15でこれ言われるってことはニュースにまでなったシンパシー爆弾テロ予告とかも忘れ去られてしまったんだね。swikiの禁止条項にはハッキリと明記されていないが犯罪教唆や犯罪予告が書き込まれることがあるから別個で入ってるんだよ。社会常識としての法律の話だし、運用守る云々じゃない。 --  &new{2017-09-16 (土) 16:32:36};
---爆破予告はここに書き込まれたことじゃなかったと思うけど、15って関連する話題も禁止しているのかな？どっちにしろ「当たり前すぎて何が言いたいのかわからない」ですよ --  &new{2017-09-16 (土) 18:16:44};
---その当たり前を改めて注意しなきゃならない状況になっているから運用に追加されているって事でしょうよ。ぶっちゃけ他の運用もそうだけど当たり前なことが守られていなさすぎるから制定されているんだし？　15はゲーム内で出てくるヤツなら大丈夫だとは思うけどリアルとかになったらアウトじゃないん？ --  &new{2017-09-16 (土) 18:21:43};
---ここに実際に書かれたのは殺害予告。最初に書かれた時、これはまずいという話も上がったが結局、運用では禁止されてないからということでCOもされずに流された。それでは良くないと言うことで明示的に運用に追加使用ってなったのが発端 --  &new{2017-09-16 (土) 18:24:05};
---「運用で禁止されていないからCOしてはいけない」が通ってしまうことの方が問題じゃないですか？これじゃ運用の穴をついて運用を増やす遊びができてしまいそう --  &new{2017-09-16 (土) 19:13:56};
---ここが厄介なところでして、もし「運用で禁止されていなくても不適切と判断した物はCOできる」としてしまうと、今度は何でもかんでもCOする人が出てきてしまうんですよ。だから今の所、雑談板ではCOする際は原則運用を根拠にするって事になっているんです --  &new{2017-09-16 (土) 19:28:32};
---なんでもかんでもCOしだしたら通報されて終わりだと思うんですが。荒らしがたまに削除してますよね --  &new{2017-09-16 (土) 19:36:00};
---運用16荒らしの時はどうでしたか？（小声）　間違った運用の使い方をする人を「まっとうに通報する人がいるから大丈夫」という前提が間違っていることが既に証明されています --  &new{2017-09-16 (土) 19:50:01};
---気分でCOする→その時の流れで周りが気に入らなければ『私』刑執行　馬鹿らしい。こんな物でいいと思ってる？まあ反論したいだけだったらしょうがないか。俺含めてめえらには永久にまとめる事なんて不可能だよ。悔しかったら『運用を無くす』『運用を残す』どちらを支持するか、そして『その具体的理由』それを書いてみなよ。適当な誤魔化しで逃げたり、自分の意見を言わず屁理屈に終始するのは相手にすんなよ --  &new{2017-09-17 (日) 18:21:35};
---枝19 そういうあなたは自分の意見が無いようですけどねぇ？運用を誰も守らない今はみんな気分でCOして通報してるから今と同じですね。 --  &new{2017-09-17 (日) 18:29:01};
--憲法や法律で禁止されていても犯罪はなくならないから全ての罰則を無くして国民全てに自己判断での犯罪者殺害権を与えるべきだ、ってのと同じぐらい暴論だぞ --  &new{2017-09-16 (土) 20:35:30};
---それは警察や裁判がきちんと機能していればの話な。ここではあまり機能していない。むしろ運用を振りかざして暴走する人の方が多い --  &new{2017-09-16 (土) 21:06:38};
---だからって取っ払えば世紀末になるだけだな。あるいは、通報という核の撃ち合いだな。衆愚政治状態の今のほうがまだマシだぞ？ --  &new{2017-09-16 (土) 21:12:34};
---その衆愚政治状態に異を唱える人が出てきたってだけでしょう。今までの運用も実は大した話し合いもされずに追加されている事も判明してしまったし、こうなったのは起きるべきして起きただけかと --  &new{2017-09-16 (土) 21:45:34};
---運用のせいとかよりは今まで善意でCOしたりしてきた人が減ったがゆえの現状のような気もする --  &new{2017-09-16 (土) 23:09:07};
---そりゃ集いが荒れてた頃含めてこのザマじゃやってられんで減るでしょうよ。かくいう私もこりゃダメだなって諦めモードだよ。スパイラルでどんどん悪くなってくわ --  &new{2017-09-16 (土) 23:23:41};
--あえて聞きますけど、もし、全部の運用規約削除してうまく運用できなかったらどうするつもりです？「できるはず」じゃ困るんですよ。今でも問題がないとは言いませんが、これ以上上手く運用出来るって根拠を示してもらえれば全削除に賛成するのもやぶさかではないです。けど、出てきてる根拠は「まともに運用規約が生かされてない」って話ばかりじゃないですか。削除派の人たちは「削除することによって発生する状況と、それに対する対処」を明確にすべきです。削除派の人たちの楽観論は上の子木で反論されてますよね。現状が上手くいってないからといって、ちゃぶ台をひっくり返せば上手くいくと思ってるんですか？失敗した料理は捨てるか手直しするしか無いんです。いくら状況が気に入らないからって、全部無しにするのは極端すぎます --  &new{2017-09-16 (土) 22:28:43};
--10個くらい上の木に理由はちょっと違うが運用を白紙にしようと投票を呼びかけた木があった。木主はとりあえずそれを見ればいいと思うが、基本的にここは保守的な人が多い。悪用されてるから削除ではなく、もっと良い内容の改善案があるから移行って言わないと話にならない。運用が悪用されてるのは事実だろうし、その時にいる人達の判断で運用が無視されている時も一部あるだろうが、それを理由に運用そのものを無くしたほうがいいってのは道理として通らない。あくまでも責任は違反者にある。 --  &new{2017-09-17 (日) 10:20:13};
---運用を存続するにしても、ただの飾りで軽視されていると言う状況は変わらないので、「いかにして運用を守らせるか」「違反者を確実に処罰するにはどうするか」という運用のこれからの事を考える話し合いの必要があると思いますね --  &new{2017-09-17 (日) 10:51:04};
---確実な処罰よりも元々善意で成り立ってるwikiだから善意での編集をスムーズにするための工夫を考えたほうがいいと思います。ただでさえ編集者が減っているので、編集者を増やす努力をしたほうがいいように思えます。 --  &new{2017-09-17 (日) 11:03:12};
---雑談板の処遇では編集者の件には対応できません。それは別で話すべきです。あえて編集者を増やす努力を言うなら、個別のページのコメント欄を荒らした人は一発本BLと規定し、雑談、愚痴板以外のコメント欄を汚す行為を完全に防ぐくらいじゃないですかね。あるいは、ここをゴミ捨て場と規定してページの編集を放棄し（コメント欄で煽り合う人の編集合戦ようにうする）、今はあまり使われていない考察wikiに攻略ページの役割を移管し、まともなページ編集は以後考察wikiのみで行うという方法も考えられます --  &new{2017-09-17 (日) 12:27:26};
---ふむふむ、今までだと荒れる木や運用違反の木は編集者がCOしてもいいかと聞いて、２，３件の承諾とともに時間を指定してから伐採、といった手順を踏んでいましたが。これには糾弾や報復通報などのリスクも含んでいるので、よほど度量のある人でないとできなかったと思ったので、COするまでの手順をテンプレート化でもできたらいいかと思いましたが難しそうですね。 --  &new{2017-09-17 (日) 13:11:35};
---CO手順は現時点でもありますし、新しい手順に更新したとしても「糾弾や報復通報などのリスク」はなくならないです --  &new{2017-09-17 (日) 13:20:16};
---そこは少しでもリスクを軽減させるために通報煽りに乗せられないような工夫ができたらいいと思ったんです、通報が増えると編集者が減りさらにモラルが低下するという悪循環なので、雑談限定ルールですが運用１２を基準に、通報する前に注意、COなどの対処をして、それでも解決できなかったらする。という最終手段としての周知ができたらと思いました。 --  &new{2017-09-17 (日) 13:32:52};
---申し訳ないけど、荒れている原因は「ルールをいくら整備しても守らない人」がいる事なので、現状のルールで大まかに決まっている流れを詳細な説明にしてもリスクは変わらないと思います --  &new{2017-09-17 (日) 13:36:17};
---それはつまり全体的にはもう取り返しのつかないところまでいっているということでしょうか？現時点では雑談では通報＞COになっていると思うのですが、私としては通報＜COのほうが望ましいと思ったのですが、この意識はどのような工夫をしても改革できないなら諦めようと思います。 --  &new{2017-09-17 (日) 13:40:13};
---正直言って全体的に運用ルールだけでどうにかできるラインはとっくに超えていると思うよ。枝７の言うようにどんなルールを作ってもそのルールを守らない・無視する人が多すぎるので、手順やフローでは解決できない。PSO2本編の寄生や未強化問題と同じように利用者の意識的問題だから守る/守らないの二択でコケてるんですよ。利用者が変わらない限りはどうしようもないですね。運用はモラルと同じ性善説でやってる部分が多いけど、利用者は善ではないようだから --  &new{2017-09-17 (日) 14:27:18};
---CO>通報の方が基本的には穏便に済むし優先されるね。ずらっと見たけど上の枝の方もそこは否定してないと思うよ。ただ、COをする編集者は形として残るからどうしても報復されやすい。ゆえにそのリスクを取り去る事は出来ないって事だろう。-子木 --  &new{2017-09-17 (日) 14:29:47};
---CO>通報の方が望ましいけど実際は通報>COになっているのはCOに手間がかかるってのと、気に入らないからという理由で通報する人がいるのが原因 --  &new{2017-09-17 (日) 14:32:29};
---なかなかに難しいですね、ありがとうございました。　　枝2,4,6,8 --  &new{2017-09-17 (日) 14:40:47};
-運用16について、色々な木が立っていますが、自演の疑いを持たれてい書き込みや議論をかき回すだけが目的のような物もあるので、全ての意見を一度リセットして運用15,16についての対処をゼロから始めるというのはどうでしょうか？今のまま強引に収拾を付けても、その後も長期間荒れるだけだと思います --  &new{2017-09-17 (日) 12:27:29};
--せっかく新しい木を立ててるところ申し訳ないんだけどそれ上でやってることの繰り返しになるだけでは？ --  &new{2017-09-17 (日) 12:28:56};
--正直、この場（匿名の場）ではもう議論の収拾がつかない段階になっていると思われます。どこかIPが表示され自演が不可能な別の掲示板でも用意して、そこで話し合わないと終わらないと思います --  &new{2017-09-17 (日) 12:33:45};
---IPだと結局変更可能だからホスト表示されるぐらいまで無いと難しいと思われます。そこまでした場合にどれだけの利用者が参加するのかは分かりませんが… --  &new{2017-09-17 (日) 12:37:17};
---ホスト表示されて困る事は（普通の使い方をしていれば）特に無いので、逆に荒らし目的の人が来なくなってきちんとした議論をする人だけで話ができるようになるのではないでしょうか？ --  &new{2017-09-17 (日) 12:39:23};
---とりあえず二つ上の木主がどうするか結論出してからにしてくれ。同じ議論を別の木主が進めても混乱させるだけで意味がない。最低でも期限である水曜日まで待て --  &new{2017-09-17 (日) 12:42:19};
---あの木で、たった一人の木主が「こう」って決めたら決定でいいの？普通に考えて投票結果は無効だろ --  &new{2017-09-17 (日) 18:13:51};
---じゃあこの木や別の木でたった一人の木主が「こう」って決めたのはいいの？って話になるだろ・・・ --  &new{2017-09-18 (月) 10:11:17};
--今の運用１６の投票についてはしっかり議論しましたよ？またなにか不都合があればその都度議題を提案して議論すればいいと思います。 --  &new{2017-09-17 (日) 12:37:32};
---1つ前での決定を反故にするような投票が果たしてしっかりとした議論と言えるのかどうか… --  &new{2017-09-17 (日) 12:41:01};
---まぁ、そのひとつ前の決定とやらも今となってはずいぶんと怪しいけどな --  &new{2017-09-17 (日) 12:43:16};
---枝１　あなたは議論に参加しましたか？私は色々な意見を書きましたし、木主も進行を努めてくれたのでこの努力は無駄にさせたくないですね。重大なミスがあればそれに全て応対するべきだとは思いますが、今の運用１６に対する投票内容にそういったものがあれば指摘してください。 --  &new{2017-09-17 (日) 12:45:04};
---それを言い出したらここの議論が全て怪しいとなって、1つ上の木のように運用は全て白紙にするべきと話が発展してしまうのですが。ここで議論を行う以上は一応今までの議論は有効としないとなにもできません --  &new{2017-09-17 (日) 12:45:30};
---俺の気にいる議論は有効、俺の気に入らない議論は無効、考え方がもう雑談民クオリティ、これじゃもうここも雑談板と同じだから話し合い自体が意味を成さないな --  &new{2017-09-17 (日) 12:48:41};
---結局、雑談民の雑談民による雑談民のための雑談運用議論だからどうあがいても雑談民クオリティだよな・・・ --  &new{2017-09-17 (日) 13:00:48};
---煽りたいだけならここじゃなくてそれこそ雑談板でやってください --  &new{2017-09-17 (日) 13:02:13};
---ここは運用議論板なので雑談感覚で書き込むのは控えたほうがいいですよ。荒れる原因になります。なにか意見や提案があるなら議題をしっかり意識したうえで自分のどうしたいか、の意見を書き込むべきです。 --  &new{2017-09-17 (日) 13:02:35};
--&color(Red){''586232''}; この木主の提案こそが正常な運用を阻害する行為であり、この木の中でも恐らく木主が自演で混乱を招いています。よって通報による排除が妥当と思われます --  &new{2017-09-17 (日) 13:59:49};
---そういうの必要ないから　やめよう？ --  &new{2017-09-17 (日) 14:01:20};
---これこそ上の子木で言われている雑談感覚で書き込むことの典型だな。 --  &new{2017-09-17 (日) 14:17:45};
---14:30にCOするね --  &new{2017-09-17 (日) 14:19:23};
---雑談認定する人も、そのような挑発行為が荒れる原因だと言うことを理解してください。否定したいだけの人は相手にしないでください --  &new{2017-09-17 (日) 15:40:37};
--IDを書き込んでいた子木をCO。通報依頼は度を超えた対応です。 --  &new{2017-09-17 (日) 14:36:42};
--雑談板はあまり利用しない編集者ですが感想を。運用16に書いてる事って要するに「誹謗中傷の禁止」であって、これって既に運用1で禁止している内容ですよね。さらに言えば「誹謗中傷の禁止」は雑談板に限らずこのwikiのコメ欄全体に適用されるルールです。なぜ運用16で揉めてるのが不思議でなりません。 --  &new{2017-09-17 (日) 14:46:51};
---実に理由はシンプルで、運用1で注意しても誰も守らないから、別の運用が必要だろうってのが存続派、運用1で守らせるべきだから不要だろうってのは廃止派 --  &new{2017-09-17 (日) 14:53:57};
---事の発端は本当に一過性のものでしたが、実際にデータも証拠も論拠もなくHrと運営叩きを目的とした木が連続して立ちすぎたことですね、結局それを逐一COで対処していくこともせずに運用の不備だという話になったのです。追加される前に指摘された重大な矛盾点を放置している時点で無効だとは思いますが、そこを無理に消すと荒らしと同じなのでこうやって議論の形をちゃんととっているわけです。荒れないようにするのが第一ですから。 --  &new{2017-09-17 (日) 14:55:22};
---なるほど、ありがとうございます。思うに誹謗中傷の意味を知らない人が多いから禁止しても効力がないんだろうなぁと、なので運用16で分かりやすく補足してるわけですね。小木 --  &new{2017-09-17 (日) 15:07:01};
---いや、流石にそういうわけではないかと。結局事の発端は運営叩きは見飽きたやめろですし。 --  &new{2017-09-17 (日) 15:15:02};
---運用16の文章の良し悪しは別として、当時の酷い運営叩きにいい加減にしろと怒っていた人が多かったのは事実。今話題になっているゲームマニアックスのコメント欄のような状態だったので --  &new{2017-09-17 (日) 15:18:16};
---以上のように、結局運営16とは「ぼくのきにいらないコメント禁止」が形になったものです。その時の感情で強行したため、負の遺産となった訳です --  &new{2017-09-17 (日) 15:38:35};
---上の小木と同じ流れになりますが、それを言い出したら雑談板固有のルールは全て「ぼくのきにいらないコメント禁止」が形になったものとなり、全て白紙にするべきと言う話に繋がってしまいます。成立経緯を無効とする論調は運用議論の存在意義が無いとみなすものであり、問題視をするなら「文章の内容」で説明するべきです --  &new{2017-09-17 (日) 15:42:46};
---制定までの経緯を平たい表現でいうと「ムカつく書き込みが多い」→「うざい」→「それっぽい理由を付けて禁止しよう」という稚拙な物でした。大した考えも無い愚案が賛成多数で採決されてしまうのが今のwikiと言うのは、上のいくつかの木の流れをみるとよくわかると思います。少なくとも「ここ」では永久に解決できないと思います。また強引に削除や修正を行ったとしても、その逆のクレームが大量に書き込まれ荒れるのは明白です。今より僅かでもまともな議論を望むなら「ホストまで考慮される日付で変わらないID表示制」「プロキシ及び携帯の書き込み禁止」の条件を満たす別サービスを利用する事をおすすめします --  &new{2017-09-17 (日) 15:50:54};
---運用16について思う事はあるでしょうが、少なくともここ最近の木を見る限りは中立的意見が多数散見されます。匿名になっている以上はまともな議論は厳しいという意見は至極真っ当であり、同意せざるを得ませんが、まともに議論をする余地がここには全く無いとも言えません。今はある程度の静観を願います。 --  &new{2017-09-17 (日) 18:31:08};
---周りが静観しすぎて右へ倣えの賛成をし、決定者の暴走の故に作られたのが運用16です。「成り行きを見守る」行為がこの結果を産みました --  &new{2017-09-17 (日) 19:04:58};
---運用16がどのように成立したのかはさておき、今は多数の目から精査されています。枝2さんの言うように、無理に消すと面倒が起こるのであくまで遠回りに進んでいるのが現状です。 --  &new{2017-09-17 (日) 19:11:16};
---枝８　他のサービスで投票というのは盲点でした。この案は採用すべきなのでしょうが、公平性のあるいいことろってあるんでしょうか？どこかあるのならば支持したいです。 --  &new{2017-09-17 (日) 19:36:11};
---携帯（スマホ）利用者は運用にかかわる議論に参加する権利もないということですか？ --  &new{2017-09-17 (日) 20:56:24};
---携帯はキャリア回線からだと基地局とかでIP変わるからしょうがないね。だけど、Wi-Fiから繋げばWi-FiのIPになるから固定することもできる。スマホで参加するならIP変動が起こらないようにWi-Fiで参加すればよろし --  &new{2017-09-17 (日) 21:21:12};
---携帯禁止するならWi-Fiフリースポットや有料Wi-Fiも禁止にしないとな --  &new{2017-09-17 (日) 21:23:26};
---あと、ルーター再起動でIPの変わるISPもアウトな --  &new{2017-09-17 (日) 22:32:41};
---「ホストまで考慮される日付で変わらないID表示制」「プロキシ及び携帯の書き込み禁止」で、かつ無償で一般公開利用が可能な掲示板サービスなんてものがあったら、自分も知りたいかな --  &new{2017-09-17 (日) 22:37:29};
--さすがにこの同じような内容の繰り返しはただの荒らしですので後ほどCOさせて頂きますね --  &new{2017-09-17 (日) 18:27:57};
---だからそういう荒らし認定はいらないから --  &new{2017-09-17 (日) 18:30:37};
---個人の判断で荒らし認定、COを決定するのは横暴ではないでしょうか？何をもって荒らしとしますか？現時点で結論のでていない木は荒らしにして全部COしてもいいと言うことでしょうか。それとも、先ほどCOされた、木主を荒らしとしてID表示をした同一人物ですか？ --  &new{2017-09-17 (日) 18:33:06};
---期限を決めて議論している木は議論期間終了まで様子を見ればいいだけで、前倒しで無効にする理由は一切無いです　期限後に異論があるならまたどうぞというのが筋です --  &new{2017-09-17 (日) 18:33:13};
---同意も取らず、時間指定もせず勝手にCOしたらそれこそ荒らしなのだが。ましてや議論木としては一応進んでいるのに --  &new{2017-09-17 (日) 18:33:20};
---期限前に無効にしようと言い出して適当にレスをつければそれで有効になるというのは乱暴すぎます --  &new{2017-09-17 (日) 18:48:01};
---枝3　それではいかなる不正があっても進行を止められない事になります。別木の話になりますが、上の投票木はそのまま通すには問題が多すぎます。例えば、私が今からIDを変えて１分起きに『4』に投票して、圧倒的多数になっても枝3的にはOKなのでしょうか？ --  &new{2017-09-17 (日) 18:48:21};
---ともあれ進行中の他の議論を勝手に無効にしようとするのはあらゆるケースで認められるべきではないです　全く機能しなくなります --  &new{2017-09-17 (日) 18:49:47};
---枝6　終わってから不正であると糾弾してくださいということです --  &new{2017-09-17 (日) 18:52:03};
---終わるまで待たないといけない理由をお願いします --  &new{2017-09-17 (日) 18:58:54};
---運用16が出来上がってからおかしい、と気付いているのが今の状況です。終わってからまたまた不服として議論を繰り返すのは、全く学習していない事になりませんか？ --  &new{2017-09-17 (日) 19:02:00};
---木が乱立しており、議決も取らないままに議論が分散してしまっているという観点からのCOなら同意します。上を見る限り、新たな運用16の木が立ちそうなので。ただし、木主が早まったとはいえ荒らし認定する事に関しては反対です。出来るならば穏便に事が運ぶようにお願いします。 --  &new{2017-09-17 (日) 19:05:56};
---議論は終わるまで待たないとまともな議論ができませんよね？　運用16の例にしても、出来てから撤回議論するのと、出来る前にその木の中で反対を出すのはどちらも問題ありませんが、その気を放って新たな木で無効だと言い出すのは他者の議論木を勝手に無効にしようとする行為になります　この違いを理解して下さい --  &new{2017-09-17 (日) 19:07:01};
---乱立については各木主へ言った方がいいかと思います。また、議論が終わるまで待った方が良い、という意見なら、この木も議論があるので無闇にCOしてはいけません。仮にあなたの基準で語っているなら、それは間違いです --  &new{2017-09-17 (日) 19:14:07};
---他者の議論を妨害する目的であるならばそれは議論ではないということです --  &new{2017-09-17 (日) 19:15:46};
---木主本人が同IPから釈明していただければCOせず保存はしていいと思います　その場合は木主が当ツリーを進行中のツリーより上に移動させて下さい --  &new{2017-09-17 (日) 19:18:17};
---では体裁上ですが、とりあえず上の運用16の木の議決まではこの木は凍結？で改めてその後再開という形でどうでしょうか。木主は今居ないようですが 、このまま議論を続けるのも不毛になってしまっています。-枝11 --  &new{2017-09-17 (日) 19:20:22};
---投票の木は投票のためであり、そこで議論をすると言うのは普通に考えてあり得ないので避けて別木でやるべきです。（もう投票木で議論が始まっていますが、自演が疑われると言う事で崩れただけです）理解して下さいと上から言うには説得力がないと思います。 --  &new{2017-09-17 (日) 19:20:26};
---該当の木がどれだけ荒れていようと議論は議論ということです　一週間以内程度の常識的な期限であれば該当ツリーの木主に任せておくべきです --  &new{2017-09-17 (日) 19:24:31};
---もともと「勝手な荒らし認定」の挑発的な小木から始まった提案なのに、本当にCOまでする必要ありますか？もし投票が終わるまで議論しないからCO、と言うなら投票以外の上の木全てをCOする案を提案してください。ここで強行しようとするのは小木と同じです --  &new{2017-09-17 (日) 19:26:58};
---既に言いましたが当ツリーの木主待ちということで宜しくお願いします --  &new{2017-09-17 (日) 19:31:28};
---荒らし認定で挑発的な発言だったのは否定しようもないですが、COを強行する流れでも無くなったのでとりあえずは落ち着きませんか。 --  &new{2017-09-17 (日) 19:34:52};
---自分が木主なら出ません。「同IPで」と言われた時点で、出たら何者かに確認通報されるのがわかりきっているので --  &new{2017-09-17 (日) 20:06:24};
---既に通報済みですので大丈夫です --  &new{2017-09-17 (日) 20:52:05};
---その通報は濫用じゃね？ --  &new{2017-09-17 (日) 20:54:43};
---確認用ではなく荒らしとして通報済みです　判断権は各閲覧者にあります --  &new{2017-09-17 (日) 21:01:52};
---荒らしと判断したと言えはどんな通報も許されるのかね？　そう許される、管理人がそう決めたからな・・・こればっかりは管理人を問い詰めないと改善できない --  &new{2017-09-17 (日) 21:03:47};
---親木を単純に荒らしと決めつけるのは無理があるのでは？ --  &new{2017-09-17 (日) 21:19:47};
---管理人さんは、コメント欄、とくに雑談板でのトラブルに関してはよほどのことがない限り関与しないって決めてるようだしな。 --  &new{2017-09-17 (日) 21:25:08};
---このwiki全体のルールとしての荒らしの定義は「閲覧者が不快に感じるコメントは荒らし行為と見なします」くらいしかないのよ。だから例えば「わざと同じような内容の木を立てるのは不快だから荒らし」という言い分も一応通ってしまう --  &new{2017-09-17 (日) 21:25:28};
---決められたルールと仕様がある以上、その上で議論を進める為に色々勉強するのが道理なんだが正直「匿名」が足を引っ張りすぎてる。どうあれホスト表示ができるところでというのは賛成。問題の焦点がもう運用16じゃなくてwikiそのものの運用の範疇に入ってきてる --  &new{2017-09-18 (月) 07:39:14};
---とりあえず、木主は通報、木はCO。これで行きましょう。荒らしに構ってる暇はありません。必死に擁護してる自演さんも同罪ですね --  &new{2017-09-18 (月) 11:20:43};
---明確に反対しておきます。 --  &new{2017-09-19 (火) 11:03:00};
---数日経過しても現れないようなので処理しておきます --  &new{2017-09-19 (火) 18:03:23};
---はっきりとした反対意見がいくつも書き込まれている（しかも、見る限り明らかな賛意はなし）のにCOが強行されていたので、いったん差し戻します --  &new{2017-09-19 (火) 19:54:49};
---賛意話⇒賛意はなし、です --  &new{2017-09-19 (火) 19:56:28};
---ここは普段はあまり書き込まれないから、全然誰も書き込んでなさそうな時だったら編集から誤字を直しても良いのよ --  &new{2017-09-19 (火) 20:11:33};
---再度無断COされていたので差し戻しました。（２回とも削除者は仮BLされています） --  &new{2017-09-19 (火) 21:14:15};
-運用16について議論も落ち着いているので採決を取ります(改行を使用します)。&color(Red){削除については他運用に絡みますので、削除時に他運用に追加する案が出ましたらまた木を立てます。};
1、単純削除(他運用になにか追加したい場合はどこにどう入れるか書いてください。&color(Red){議論の場ではないので異論があっても返信はご遠慮ください};)
2、「根拠、証拠等がない、憶測等での叩きを目的とした書き込みは非推奨です。(根拠等の提示にはロダ等を利用するなどし、情報が他利用者からもわかるようにしてください)」への文面の変更(木主案)
3、「憶測でのバッシング、もしくは荒れることを意図した書き込みは非推奨です。また、憶測である場合もバッシングそのものが目的であると認められない限り本条項を振りかざすことは荒れる原因ですので非推奨です。」への文面の変更(小木4案) 
4、「個人の感想や憶測に対して根拠や証拠を求めることを禁止（新情報などは含まない）」への文面の変更(小木6案)
&color(Red){投票にの際には数字を記入してください。数字のないものは無効とします。改案についてはすでに締め切っていますのでこちらで提案することはおやめください。};すでに出ているものについては文面については大筋を変えなければ変更はできます(非推奨→お控えください等表記の仕方、括弧等を使用した補足など)ので票を入れる際に提案ありましたら一緒に書いてください。&color(Red){期間は9/20(水)23:59までとします。};
なお、小木2案については削除になった後に議論するため一旦除外、小木5については案としての形をとってないため除外、小木7については運用16の範疇を超えているため別木で案をお願いしていますので除外しております。 --  &new{2017-09-13 (水) 01:24:54};
--私は1に投票します　木主 --  &new{2017-09-13 (水) 01:27:21};
--１に一票 --  &new{2017-09-13 (水) 01:48:25};
--1 --  &new{2017-09-13 (水) 06:50:56};
--1でいいと思います --  &new{2017-09-13 (水) 07:50:26};
--１で --  &new{2017-09-13 (水) 07:51:32};
--色々考えたけど１かな --  &new{2017-09-13 (水) 08:13:06};
--1に投票します --  &new{2017-09-13 (水) 11:29:26};
--1 --  &new{2017-09-13 (水) 14:18:38};
--1かな --  &new{2017-09-13 (水) 15:39:29};
--1に投票します --  &new{2017-09-13 (水) 19:22:41};
--１に一票です。 --  &new{2017-09-14 (木) 05:36:49};
--1ですね　結果的に運用1と全く同じ内容になってしまっています --  &new{2017-09-14 (木) 11:22:59};
---ついでに言うといつの間にか勝手に追加されている運用15も早期に撤去していただきたいですね　法律に違反するななどと明文化せずとも全員知っていますので --  &new{2017-09-14 (木) 11:27:26};
---運用に無ければ書いていいとか思ってる人がいるというのが問題ですよね。運用の前にwikiのルール、規約、一般常識があるんですが・・・ --  &new{2017-09-14 (木) 13:25:20};
--1に投票します --  &new{2017-09-14 (木) 11:49:21};
--これは1ですわ　運用15も同じでいいんじゃないっすかね… --  &new{2017-09-14 (木) 12:24:50};
--1に1票 --  &new{2017-09-14 (木) 12:42:45};
--1 --  &new{2017-09-14 (木) 23:02:22};
--1に一票。これでろくに議論もされずにごり押しで勝手に追加された無駄な条項がなくなって少し綺麗になるね。 --  &new{2017-09-15 (金) 00:26:37};
--3で。最近の荒れ具合を見るとやはり明文化した文章は必要だと思う --  &new{2017-09-15 (金) 19:43:05};
--3かな。運用1に統合すると誰も守らないのが目に見えているので --  &new{2017-09-15 (金) 20:21:23};
--3に一票 --  &new{2017-09-15 (金) 20:29:33};
--1に一票 --  &new{2017-09-16 (土) 08:28:42};
--3でしょう --  &new{2017-09-16 (土) 09:38:28};
--3かな。運用1つに違反しても流される傾向があるので、叩きを防ぐ運用も残しておき複数の運用に違反していると指摘できる状態がベスト --  &new{2017-09-16 (土) 10:40:48};
--3ですね --  &new{2017-09-16 (土) 11:16:34};
--1 --  &new{2017-09-16 (土) 11:32:28};
--3 --  &new{2017-09-16 (土) 13:00:16};
--3で --  &new{2017-09-16 (土) 14:16:18};
--3。元々文章だけの問題だと認識しているので消す必要はない --  &new{2017-09-16 (土) 15:39:33};
--3だな --  &new{2017-09-16 (土) 16:30:39};
--1 --  &new{2017-09-16 (土) 16:41:44};
--3 --  &new{2017-09-16 (土) 16:44:19};
--1 --  &new{2017-09-16 (土) 17:10:51};
--3 --  &new{2017-09-16 (土) 17:14:37};
--1で --  &new{2017-09-16 (土) 17:55:16};
--3に1票 --  &new{2017-09-16 (土) 18:05:25};
--3に投票 --  &new{2017-09-16 (土) 18:18:08};
--3で投票 --  &new{2017-09-16 (土) 19:52:48};
--3に投票します --  &new{2017-09-16 (土) 21:11:01};
--１かな --  &new{2017-09-16 (土) 21:19:16};
--3かな --  &new{2017-09-16 (土) 21:28:53};
--3 --  &new{2017-09-16 (土) 21:39:47};
--3で --  &new{2017-09-16 (土) 22:12:56};
--3にします --  &new{2017-09-16 (土) 22:36:55};
--3かな --  &new{2017-09-16 (土) 23:40:00};
--1ですね。多くなりすぎた項目の整理の意味もこめて。 --  &new{2017-09-16 (土) 23:56:57};
--これは1ですね --  &new{2017-09-17 (日) 00:43:54};
--1に --  &new{2017-09-17 (日) 02:07:40};
--1に一票 --  &new{2017-09-17 (日) 04:26:40};
--3ですね --  &new{2017-09-17 (日) 06:40:23};
--これは3だな --  &new{2017-09-17 (日) 06:48:53};
--3に一票 --  &new{2017-09-17 (日) 07:01:34};
--1ですね --  &new{2017-09-17 (日) 07:21:25};
--3でしょう --  &new{2017-09-17 (日) 07:24:26};
--1 --  &new{2017-09-17 (日) 07:30:17};
--3 --  &new{2017-09-17 (日) 07:33:25};
--1に入れておきます --  &new{2017-09-17 (日) 07:35:11};
--3に入れます --  &new{2017-09-17 (日) 07:37:40};
--下の木ばっか見てて気づかなかったわ1に入れとく --  &new{2017-09-17 (日) 07:38:22};
--3で --  &new{2017-09-17 (日) 07:41:25};
--1にしとこう --  &new{2017-09-17 (日) 07:42:31};
--3にしておきます --  &new{2017-09-17 (日) 07:44:24};
--3 --  &new{2017-09-17 (日) 07:47:41};
--1でいいよ --  &new{2017-09-17 (日) 07:48:49};
--3に投票で --  &new{2017-09-17 (日) 07:50:42};
--1 --  &new{2017-09-17 (日) 07:51:29};
--1 --  &new{2017-09-17 (日) 07:52:57};
--3 --  &new{2017-09-17 (日) 07:53:55};
--3 --  &new{2017-09-17 (日) 07:56:17};
--1 --  &new{2017-09-17 (日) 07:56:36};
--3 --  &new{2017-09-17 (日) 07:59:07};
--1ですかね --  &new{2017-09-17 (日) 07:59:45};
--1に --  &new{2017-09-17 (日) 08:02:25};
--3に --  &new{2017-09-17 (日) 08:03:16};
--3ですかな --  &new{2017-09-17 (日) 08:05:54};
--1にいれときます --  &new{2017-09-17 (日) 08:06:06};
--1 --  &new{2017-09-17 (日) 08:08:31};
--3だね --  &new{2017-09-17 (日) 08:09:42};
--3 --  &new{2017-09-17 (日) 08:12:21};
--1 --  &new{2017-09-17 (日) 08:13:39};
--3でしょ --  &new{2017-09-17 (日) 08:15:34};
--1かね --  &new{2017-09-17 (日) 08:15:53};
--3だなあ --  &new{2017-09-17 (日) 08:20:05};
--1でいいでしょ --  &new{2017-09-17 (日) 08:20:30};
--3がいいな --  &new{2017-09-17 (日) 08:23:24};
--1がいい --  &new{2017-09-17 (日) 08:24:12};
--3がいいでしょ --  &new{2017-09-17 (日) 08:26:35};
--長いな・・・1に --  &new{2017-09-17 (日) 08:30:16};
--ここは3で --  &new{2017-09-17 (日) 08:31:02};
--んー1で --  &new{2017-09-17 (日) 08:32:42};
--3ね --  &new{2017-09-17 (日) 08:34:38};
--1かなあ --  &new{2017-09-17 (日) 08:35:05};
--3ですかね --  &new{2017-09-17 (日) 08:37:02};
--1かね --  &new{2017-09-17 (日) 08:37:36};
--1に投票します --  &new{2017-09-17 (日) 08:40:12};
--3に投票 --  &new{2017-09-17 (日) 08:40:57};
--3 --  &new{2017-09-17 (日) 08:42:47};
--3で --  &new{2017-09-17 (日) 08:44:36};
--1 --  &new{2017-09-17 (日) 08:46:02};
--3 --  &new{2017-09-17 (日) 08:46:52};
--1で --  &new{2017-09-17 (日) 08:48:48};
--3かな --  &new{2017-09-17 (日) 08:49:30};
--1ですかね --  &new{2017-09-17 (日) 08:50:56};
--3に一票 --  &new{2017-09-17 (日) 08:52:28};
--3 --  &new{2017-09-17 (日) 08:54:39};
--1に入れます --  &new{2017-09-17 (日) 08:55:30};
--3を支持 --  &new{2017-09-17 (日) 08:57:35};
--ここは1で --  &new{2017-09-17 (日) 08:58:15};
--3だな --  &new{2017-09-17 (日) 09:00:38};
--1ですかな --  &new{2017-09-17 (日) 09:01:04};
--1だなあ --  &new{2017-09-17 (日) 09:03:18};
--3 --  &new{2017-09-17 (日) 09:04:37};
--1 --  &new{2017-09-17 (日) 09:06:22};
--1に --  &new{2017-09-17 (日) 09:10:34};
--1ですね --  &new{2017-09-17 (日) 09:13:57};
--3 --  &new{2017-09-17 (日) 09:14:44};
--3がいい --  &new{2017-09-17 (日) 09:15:23};
--1 --  &new{2017-09-17 (日) 09:17:26};
--1にします --  &new{2017-09-17 (日) 09:20:04};
--3 --  &new{2017-09-17 (日) 09:21:50};
--1で投票 --  &new{2017-09-17 (日) 09:23:56};
--1でしょう --  &new{2017-09-17 (日) 09:28:23};
--3 --  &new{2017-09-17 (日) 09:29:21};
--これは1に --  &new{2017-09-17 (日) 09:32:08};
--1がいいでしょ --  &new{2017-09-17 (日) 09:37:13};
--1 --  &new{2017-09-17 (日) 09:38:57};
--3 --  &new{2017-09-17 (日) 09:39:40};
--1に一票 --  &new{2017-09-17 (日) 09:46:05};
--1だね --  &new{2017-09-17 (日) 09:51:15};
--1で投票 --  &new{2017-09-17 (日) 09:53:02};
--3かな --  &new{2017-09-17 (日) 10:04:15};
--1に --  &new{2017-09-17 (日) 10:10:33};
--3ですね --  &new{2017-09-17 (日) 10:25:31};
--3に投票 --  &new{2017-09-17 (日) 10:45:02};
--一人でいくらでも投票できる性質上この子木の中には[検閲削除] --  &new{2017-09-17 (日) 11:38:23};
---いや、実際そうだとしたらいったん投票は中断した方が良いんじゃないですかね？　実際今日の朝からは異常な数の小木がありますし、こんなにここ人がいましたっけと言う疑問もあります --  &new{2017-09-17 (日) 11:45:52};
---あんまいいたくないんだけどコレ一人が複数書きこめる端末用意してＩＰ変えまくって自演してるだろ・・・ --  &new{2017-09-17 (日) 11:50:34};
---まあどれになっても致命的な欠陥は最低限取り除いてるから自演への対抗手段は事前の念入りな議論で対策するしかないんですよね --  &new{2017-09-17 (日) 12:04:55};
---元々1回前の投票で単純削除はしない（文章を変えるか、他の運用に規定を入れる）と決まったはずなのに、なぜか文章を決める投票で単純削除があり、さらに木主が単純削除に投票しているとなると、恣意的な操作を行っていると否めない部分があるんですよね。現時点での木主の見解を聞きたい --  &new{2017-09-17 (日) 12:18:17};
---この際だからはっきり言ってしまうけど、同じIDで複数投票しているのが複数見られたからこの投票は無効でいいと思う --  &new{2017-09-17 (日) 12:54:52};
---ＢＬＥＡＣＨの人気投票方式で複数票は一票カウントでいいんじゃね？ --  &new{2017-09-17 (日) 14:16:53};
---投票の小木で見づらくなってるのかもしれませんが親木で書いてます通り、削除時にどこか別運用に16の内容を追加なりする場合は別運用にかかわるので別木を植えること、削除時に16の内容をどこかに加える案があるなら投票時に案を出すよう明記してます。今のとこ議論中に出た小木2案の風説の流布を運用1に追加以外に案は出ていないようですので削除となればこれを運用1に追加するかの議論になりそうです。　木主 --  &new{2017-09-17 (日) 15:31:58};
---どちらにせよ、現状では多数決としての結果を出せているとは言い難いです。どこまで正しいかわからない、「投票の書き込みがあるから」と言う理由だけで、上の連続している小木を鵜呑みにして決行すると、運用16設立時と同様の本末転倒で考慮不足の結果になり、また終わらないちゃぶ台返しが始まると思います --  &new{2017-09-17 (日) 18:08:40};
---投票初期が全て1で急に3の投票が連打され、その後1と3が同数のような状態ですよね？　それはつまり3に入れたい人が後から連投しているということです　つまり利用者の多数は1を希望しており、3は特定の人物が連投している可能性が高いと言えます --  &new{2017-09-17 (日) 18:31:21};
---それはあくまで個人の推測であり、議論として信用に値するか甚だ疑問です --  &new{2017-09-17 (日) 18:43:54};
---事実通りのことですけどね　16日以降の投票数の急増も合わせて判断をどうぞ --  &new{2017-09-17 (日) 19:36:56};
---本人性の確認できない匿名掲示板で多数決投票なんて無意味とこれまで何度も言われているのに多数決投票を提起した木主さんの見解は？ --  &new{2017-09-17 (日) 20:44:21};
---投票数が増えているのは、雑談板でここで議論していることが書き込まれたからじゃないでしょうか。そもそも雑談板の運用を決める投票なのに雑談板で誘導すらしないというのはどうかとも思います。 --  &new{2017-09-17 (日) 20:46:51};
---初期の１への投票も、無理にバリエーションをつけて偽装しているように見えるのは気のせいなんでしょうかねぇ --  &new{2017-09-17 (日) 23:11:44};
---多数決という方法を取ったのは単にこのwikiでよく使われていると感じるからですね。wiki側が他にこういった採決の方法を提示しているのであればすいませんが教えてほしいです。すでに始めてしまっているので今回はこのまま投票→改正or削除でいきます。雑談板への告知は忘れていました。すでに期間の半分が過ぎていますが今からでも告知をすべきでしょうか？16日以降に投票が急増したのは単に休日であることや緊急メンテのせいだと思います。連投についてですがどちらかが急激に票を伸ばしているわけではないため、連投があるかは微妙なところだと思います。　木主 --  &new{2017-09-18 (月) 01:58:26};
---緊急メンテだからここ見てたって人は多いでしょうね。でもこれ以上は何に投票してもIP偽造した犯人や模倣犯にしかみえないから早々に締め切りを早める形で打ち切った方がいいと思います。 --  &new{2017-09-18 (月) 02:13:51};
---枝5が推奨されない方法でしょうが同一IPで投票している人がいると確認した以上はこのまま決定すると揉めると思われます。また、締め切りを早めて打ち切ると同一IPの疑いがあっても木主が望む結果だから強引に決めたと余計荒れます。（木主が投票を表明しているのが悪手です。多数決の議長は中立として原則投票してはいけません）投票方法をもう一度考えて再度行う方がベストです --  &new{2017-09-18 (月) 06:16:44};
---「同一IPで投票している人がいると確認した以上は」って、どうやって確認したんですか？　まさか確認のために通報濫用したんじゃないでしょうね？ --  &new{2017-09-18 (月) 08:00:56};
---同一ＩＰが確認できたからと言って取り消しするのは良くない。そういう前例作ってしまうとこれ以外の多数決がすべて却下されてしまうぞ。こういうところでの多数決はその可能性もあると思ってやるべきだと思う。あと話はそれるが別に木主は選挙管理委員会の人でも何でもないので自分の意見を一票とするのは何の問題もないと思うが？ --  &new{2017-09-18 (月) 10:10:02};
---木主のいうようにこのまま決定でいいと思います。正直１でも３でもどちらでも現状よりは改善に繋がるから具体的な代替案もなく無効だと荒れるのは無視して、決定後にまた具体的な、目的のはっきりした、改善に繋がる議題を提出してもらう方向でいいと思います。 --  &new{2017-09-18 (月) 10:12:52};
---では仮にこの後4を大量投稿する人が出てきたらどうするつもりですか？　大量投稿されるのは前提と認めて4を採用するんですか？　以前どうだったかは別として、現時点では仕組みが破綻していると思わないんですか？ --  &new{2017-09-18 (月) 10:19:30};
---４になればまた改めて議題を提出しますよ。問題が起こればですけどね。ちなみに次は指摘された反論全てに応えて、異議がなくなったのを何週間か確認できてからの決定にしようかなと思ってますが、方法はまた別の日に改めて議論もしようと思います。 --  &new{2017-09-18 (月) 10:23:12};
---終了間際に全数字の大量投票が始まって集計困難な荒らされ方をするのが目に見えているのだが、この投票の「意味」を誰か答えていただきたい。「コメントの挿入」ボタンの連打能力を問う高橋名人コンテストなのか？ --  &new{2017-09-18 (月) 10:29:40};
---この投票の意味だけを答えれば、木主が最初の宣言通りに進行をすることにより最低でも目的の運用１６に対する問題点を排除できるということですね。元々の選択肢に異議があれば事前の議論によって指摘でき、どの結果になっても当初の問題点は解決できるという利点があると思います。仮にここで約束を反故にすると、議論してきた意味も失われます。 --  &new{2017-09-18 (月) 10:34:32};
---つまり「投票結果など極論どうでもいい。運用16を今の形以外にぶっ潰せれば何でもいい。投票は行動するための口実にすぎず、せっかくここまでやったんだから議論がどう動こうが、長引くのは嫌だから先手必勝で決めたもん勝ち」こういう事ですね？ --  &new{2017-09-18 (月) 13:15:21};
---今回に限っていえば事前に指摘をしなかったのが問題だったということですね。次からの教訓として活かせていければいいんじゃないでしょうか。 --  &new{2017-09-18 (月) 13:21:20};
---煽りではなく、それならそれで良いかと思います。特定しにくく連投ができ、詭弁を用いて解決させないよう理屈を並べる意見やその便乗が散見できる現状では、繰り返せば永久に終わらないのは周知の事実です。蛇足ではありますが、確定後と実行前、実行後などに雑談板に進捗と結果報告だけ行うのはどうでしょうか？運用16設置時に「いつの間に」などでひと荒れありました。『運用を見ろ』で済む話ではありますが、それができない場ではあるので…　2こ上の枝 --  &new{2017-09-18 (月) 13:32:52};
---そういった案をテンプレートにし、今後の議題の木を立てる場合に必ず盛り込んでいく条項を作っていくのは良い意見だと思いますが、この議論はまた次のときですね。 --  &new{2017-09-18 (月) 13:37:40};
---ほら、また遊ばれてるし、昨日のうちに締め切りを切っておくべきじゃなかったのでしょうか --  &new{2017-09-18 (月) 23:57:38};
---どうしてもここを荒らしたい人が棲みついていると明確になっただけでも意識的に対策しやすくなるからいいけど、今は木主の裁定待ちにするしかないですね。 --  &new{2017-09-19 (火) 07:11:54};
--1 --  &new{2017-09-17 (日) 11:40:46};
--1ですね --  &new{2017-09-17 (日) 11:45:12};
--1ですね --  &new{2017-09-17 (日) 11:49:13};
--3 --  &new{2017-09-17 (日) 12:07:49};
--1に --  &new{2017-09-17 (日) 12:13:01};
--1で --  &new{2017-09-17 (日) 12:43:22};
--３ --  &new{2017-09-17 (日) 20:42:12};
--質問です。案２では「叩き」と２文字で済ませているものを、案３では「バッシング」とわざわざカタカナを使って冗長にしているのは、何か明確な意図があってのことでしょうか？ --  &new{2017-09-17 (日) 22:45:36};
---私はただ案を上の小木から引っ張ってきただけなので意図があったのかはわからないです。　木主 --  &new{2017-09-18 (月) 02:42:24};
---内容ではなく、『長すぎる』という理由で他の案に投じた票があったので確認したまでです --  &new{2017-09-18 (月) 08:05:01};
--3 --  &new{2017-09-18 (月) 10:46:13};
--3で　最近は本当にひどすぎるから --  &new{2017-09-18 (月) 12:38:47};
--1に入れさせてもらいます運用16というコメントもらいたいだけであろうコメントが最近多すぎます --  &new{2017-09-18 (月) 13:15:44};
--時間的にかなり連投の疑いのあった「2」への連打投票が特に議論されることなく削除されてますが、特に問題等は無いんでしょうか？ --  &new{2017-09-19 (火) 18:57:54};
---む？　待て、COじゃなくて削除なのか……？ --  &new{2017-09-19 (火) 19:04:51};
---あら、誰か削除しちゃったのか・・・こういうのは燃料になるだけだから放置しておいてほしかったけど、よく考えたら荒らしが自分で自分のを消して横暴だと喚くというのもできるしどうしようもないな・・・木主が復旧させるのが一番かもしれない --  &new{2017-09-19 (火) 19:17:44};
---進行中の投票木なので下げておきます --  &new{2017-09-19 (火) 21:03:23};
---もともと下にあった木の無断COを通報したら枝３も通報済みになったんですが？？？ --  &new{2017-09-19 (火) 21:19:04};
---勝手に木や投票をCOしたり消す人がいるし、まともに投票できている状態じゃないから、これらの対策ができるまでいったん投票は中断したら？　このまま強行して決まっても絶対不満が残るよこれ --  &new{2017-09-19 (火) 22:16:17};
---むしろ中断が荒らしの狙いでしょうね、どれに決まっても荒らしにとっては得にならないから --  &new{2017-09-19 (火) 22:21:07};
---ここの無断削除も枝３と一緒に通報済みになってたわ --  &new{2017-09-19 (火) 22:21:53};
---[[WIKI編集者の集い]]で仮BLになっている人もいるぞ…　もしかして無断COしていた人がまともなフリして議論に参加していたのか… --  &new{2017-09-19 (火) 22:26:47};
---というか、正しい用法としての確信犯なんだろうな --  &new{2017-09-19 (火) 22:29:06};
--１．ただし、他の条項についても棚卸を行い、重複や不要部分の削除、文言の明確化を図るる --  &new{2017-09-19 (火) 22:04:06};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 20:55:43};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 20:56:10};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 20:56:18};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 20:56:45};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 20:56:48};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 20:56:54};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 20:56:59};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 20:58:19};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 20:58:38};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 21:00:54};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 21:01:51};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 21:02:54};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 21:05:09};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 21:06:04};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 21:12:54};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 21:20:06};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 21:21:39};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 21:25:37};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 21:26:31};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 21:27:03};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 21:34:30};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 21:34:51};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 21:36:02};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 21:38:58};
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--2 -- &new{2017-09-18 (月) 21:42:52};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 21:47:42};
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--2 -- &new{2017-09-18 (月) 23:00:33};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 23:01:59};
--2 -- &new{2017-09-18 (月) 23:20:24};
--2 -- &new{2017-09-19 (火) 00:22:00};
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--2 -- &new{2017-09-19 (火) 09:00:25};
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--2 -- &new{2017-09-19 (火) 10:38:25};
--2 -- &new{2017-09-19 (火) 10:43:13};
---怒涛の2連打に蔦生える -- &new{2017-09-19 (火) 14:25:38};
--2 -- &new{2017-09-19 (火) 12:06:53};
//とりあえず復旧しておきます。　木主;
--とりあえず削除された部分は戻しましたがどうしましょうか？一部は数秒しか変わらないので連投と断定してしまうことも可能ではありますが時間をおいて投票しているものがほとんどなので一概に連投だと決めつけるのも微妙な気がします。　木主 --  &new{2017-09-20 (水) 00:12:16};
---一応案として①このまま2案への投票も有効とする。②期間前半で投票のなかった2,4については無効票とし、1,3の2案によ多数決とする。③外部の投票機能による再投票を行う。などですかね。個人的には折角投票してもらってますし①か②がいいんですが。　木主 --  &new{2017-09-20 (水) 00:21:41};
---運用16自体はこれ以上長引かせずに片付けて、他の問題点（COなどの運用適用基準など）に取り掛からないといけないとは思いますけどね。すぐ外部の投票機能が用意できるなら③でいいですけど、無理なら後々が荒らしにくい①がいいと思います。 --  &new{2017-09-20 (水) 01:36:53};
---普通に②でいいんじゃないかね。消されても文句の一つも出てこないのはおかしいしな。まあこれから投票に信用ならないとなったら2重投票制にしたり、集いみたいに基本編集者だけで議論するようにしてもいいしね --  &new{2017-09-20 (水) 02:52:03};
---投票の進行者は私見を挟んじゃいかんでしょ --  &new{2017-09-20 (水) 06:39:43};
---③は集いの方でも意見出てるけど、利用できる投票機能の決定打もないし、②で仕方ないんじゃないか？　その場合、１と３、どっちが多いんだっけ？ --  &new{2017-09-20 (水) 06:47:32};
---１．６８票。３．は６５票ですね。あくまで純粋な数だけ数えた結果ですのでＩＰ変えてうんぬんはかんがえてません　notきぬし --  &new{2017-09-20 (水) 06:59:37};
---んな事言ったら議論板とか存在する意味ないよね　投票しても無効なら。以前はどうしてたのよ --  &new{2017-09-20 (水) 08:34:20};
---自分が知る限りここまで露骨な連投はなかったのでなんとも・・・以前はこんな数を均衡させようとするのではなくさりげなくＩＰ変えてた重投稿してた感じですので --  &new{2017-09-20 (水) 08:48:01};
---③でやった方が良いかもしれませんね。以前と同じ方法でしかも今回は連投無断削除のおまけ付き、餌やるようなもんですよよ。それに尾を引くのは目に見えてますから。本来なら決め方確立してからが良いんでしょうけどもね --  &new{2017-09-20 (水) 09:49:07};
---もう一つの落とし所は時限付きの①か②ってところでしょうか、一応の決着をつけて、問題が起きたらその穴を木主が責任をもって期間内はすぐ修正する、くらいでもいい気がします。 --  &new{2017-09-20 (水) 10:03:45};
---そちらも一考ですかね。ただ集いでも言われてますが、匿名は投票に向いてない事と今回のようになってしまう事が問題ですね。私は③にすることで、今回のを完全に防止出来る訳ではないですが、上で反対されてる方や納得出来ない方に、説明しやすくなるのかなとは思います。ここでの連投より結構手間は掛かりますでしょうから。今の状態よりは進めやすくなるのかなと　枝9 --  &new{2017-09-20 (水) 10:40:08};
---個人的には３がいいと思うけど集いや枝５の人も言ってる通り現実的に考えると難しいものばかりですので結局は１か２ではないでしょうか？そうなると２を推しますが・・・ --  &new{2017-09-20 (水) 11:46:30};
---②だと「木主が投票期間を反故にして気に入る結果にしようとしている」と批判される原因になるのでお勧めできませんね。連投を理由にしようとしても1案と3案の連動疑惑も晴れていないので2案だけ連投だと決めるける事もできません。結果に関してはどう理由を付けようにも詰んでいるので投票結果だけを重視するなら2案にするしかありません。せめて木主が投票を表明していなければ1案になっても批判される事は無かったのですが…今回の事は反面教師として「議長はトラブル防止のため投票してはならない」というルールに整備した方が良さそうですね --  &new{2017-09-20 (水) 21:02:22};
---あんまり知られていないけどアンケートフォームってのが一応あるにはある　こんなの --  &new{2017-09-20 (水) 21:11:23};
---ここに投票フォームがあっても、完全匿名の場所で多数決投票すること自体が間違いなんだから意味はないですね。あと、フォームの設置がおかしくて新規投稿すらできなくなっていたのでいったん削除しました。必要ならば正しい方法で貼りなおしてください --  &new{2017-09-20 (水) 21:31:03};
---木主さんのやり方に多々問題があったことは事実としても、「木主が投票期間を反故にして気に入る結果にしようとしている」と批判されないように結果の取り扱いについて話し合いで合意形成を図ろうとしているんじゃないの？ --  &new{2017-09-20 (水) 21:33:44};
---やっぱりおかしくなってたか。どのように反映されるのか知りたくてアネットに試しに入れてみたのだがコメントもできなくなってうんともすんとも言わなくなったから焦ったわ・・・　機能としてあるのはいいが、可変IPとかその手の問題や匿名性（＝透明性と正当性）が結局変わらないから一緒だわなー --  &new{2017-09-20 (水) 21:42:34};
---コメントの中に貼ったらおかしくなるみたいなのでいったんコメントの下側に置いて見ました　一応同一IPだと1回しか押せないらしいです --  &new{2017-09-20 (水) 21:55:22};
---ちっょと考えれば誰でも思いつくようなある方法で、同一IPでも連続投票できてしまうな。あと、あくまでも「連続投票」を防止するシステムのようで、「多重投票」は防止できないかも --  &new{2017-09-20 (水) 22:28:45};
---やはり2案も含めるのが安全？なようですね。ですが連投疑惑などもありますのですべての案に対し、数秒での同じ案への投票2票は1票としても大丈夫でしょうか？　木主 --  &new{2017-09-21 (木) 01:10:29};
---よくわからんのだけど何秒あればＩＰ変えられるんだ？その「数秒」の基準がわからないからどこまでいれていいか曖昧だと思う。個人的には３０秒くらいかなと思うけどももっと早くできるのかな？ --  &new{2017-09-21 (木) 04:32:08};
---判定長くすれば長くするほど、「たまたま同じ時間帯に投票した悪意のない人」を弾いて「故意にIP変えて投票した人」をすり抜けさせることになるから、結局無意味だよ。 --  &new{2017-09-21 (木) 06:46:02};
---単純に数えて、２案への票は何票あるんだ？ --  &new{2017-09-21 (木) 06:47:12};
---８０ですね～ --  &new{2017-09-21 (木) 06:51:42};
---とりあえず管理人に同一IPを判定してもらえればいいんだがそこまで介入しないよなあ --  &new{2017-09-21 (木) 17:08:27};
--やはりそのままカウントすることにします。1案：77票、2案：79票、3案：67票なので2案の、「根拠、証拠等がない、憶測等での叩きを目的とした書き込みは非推奨です。(根拠等の提示にはロダ等を利用するなどし、情報が他利用者からもわかるようにしてください)」への文面の変更となります。こちらについては文面の変更案が議論中出ており(非推奨です→お控えください)、私もその方がいいように思いますので勝手ながら変更させてもらいます。　木主 --  &new{2017-09-22 (金) 01:17:30};
---私はこれ以降、運用16について直接編集は行わない(雑談板の告知削除を除く)ので結果に異議を唱える方は別木で議論を行ってください。　木主　 --  &new{2017-09-22 (金) 01:30:59};
---以下蛇足です。仮に5秒未満の投稿間隔での同じ案への投票を１つにまとめた場合、結果が変わっていました。　木主 --  &new{2017-09-22 (金) 01:42:44};
---お疲れさまでした。…どう見ても連投もありましたからねぇ。まあ、暫くはこれで様子見しつつ、連投や個人による多重投票をどうするかの相談ですかね… --  &new{2017-09-22 (金) 07:48:09};
---お疲れ様でした。今回の件でここでの議論での問題点も浮き彫りになりましたしこれからそちらの対処も進めていかないといけませんねぇ。 --  &new{2017-09-23 (土) 09:11:45};
-なぜかここの下で投票テストしてる人いますけど、これコメント機能と変わりませんからね　・チェッカーログに残る　・IPで重複判定　・編集で内容弄れる --  &new{2017-09-21 (木) 17:18:15};
--ほんとだ。簡単にいじれるな --  &new{2017-09-21 (木) 17:38:34};
-集いに書いても目立たないのでこっちに失礼します。「運用に関して」自体を[[こんな感じ>sandbox#readme]]に整理して書き直してみてはどうでしょうか。 --  &new{2017-09-23 (土) 05:32:38};
--ふむふむ、悪くないですね。これを叩き台に議論を進めるのがいいかもしれません。あ、これ集いに持って行っても「雑談の事は雑談で相談しろ」って言う人がいますから、こっちで正解ですよ --  &new{2017-09-23 (土) 06:29:24};
---基本的にこちらで解決できることはすべきですからね。集いでそういう反応が返ってくるのはむしろ自然ですな --  &new{2017-09-23 (土) 15:40:39};
--いい感じだね、運用○○　とかの是正するつもりもない悪ふざけコメントの対策にもなるね --  &new{2017-09-23 (土) 10:23:42};
--これでいいと思う。あと禁止事項の方に　これらのような書き込みはすべて荒らしとみなされます　くらい入れてもいいと思う。そもそも書き込んじゃいけないことに対するものだし --  &new{2017-09-23 (土) 11:05:45};
--整理するのはいいと思うけど、文章を勝手に変えるのはダメでしょう --  &new{2017-09-23 (土) 14:41:50};
---「違憲・違法性のある表現」を加えたぐらいで、これも元々現15で書いてある内容。あとは並び順や言葉尻を修正したぐらいで大きく変更してないはずですよ。木主 --  &new{2017-09-23 (土) 19:30:35};
--問題ないと思う。まあ実際に変更する場合には議論とか採決とかいるだろうけど議論はともかくここでの採決だと上みたいなことになりかねないのがなぁ。 --  &new{2017-09-23 (土) 17:37:43};
---内容の変更ではなくレイアウトの変更にすぎないから一週間放置して誰も反応なくなったら適当に実行とかでいい気がする　現状で採決投票は無意味に近いし --  &new{2017-09-24 (日) 01:28:14};
---どうして運用15、16で失敗しているスタイルで実行しようとするのか。内容に問題なくても荒れる原因になるだけでしょう。 --  &new{2017-09-24 (日) 12:30:25};
---賛成意見はもういいから、今後は反対意見のみ聞く期間を設けて、それに対して賛成派と木主で問題が全て解決したら実行、でいいんじゃない --  &new{2017-09-24 (日) 13:11:56};
--そういえば未だに携帯端末向けの方のページに運用に関しての文が存在しないのは軽量化の為ですか？独立したコメントページにしていない以上、何か違反した事を書く→運用見ろ→運用なんて何処にも書いてないだろハゲ！みたいな流れが生じそうな危惧感をずっと感じているのですが…(もっとも、私自身は過去の0行表記王連呼トロルフェイス荒らしが出て通常版は正常に表示されていない時ぐらいしか軽量版使ってないんですけどね) --  &new{2017-09-24 (日) 04:28:39};
---何で携帯端末向けの方に書かれていないのか理由は不明。（そして祭りが過ぎると議論する人がまるでいなくなるのは悪い癖だなここ・・・） --  &new{2017-09-24 (日) 12:16:11};
---軽量板に書かれてないのは理由不明だが、考えられる要因は①軽量化の為に記述していない　②そもそも雑談本板を通して軽量板に来るので、本板の運用を参照する前提（”表示減らしただけ”のサブページ）だから　が考えられる。あくまで派生で共有しているからなんだろうね。必要なら追加の議論をするが・・・（上の議論で呆れ果てたのもいると思うよ。こっちは学会が忙しくて来れてないだけだが） --  &new{2017-09-24 (日) 15:45:41};
---まずPCで雑談板を利用してから、必要に応じて軽量版を使うという流れを想定しているからでは？　軽量版に直接リンクはTOPにはないですから --  &new{2017-09-24 (日) 18:15:21};
--変更や問題がなければ週末にでも差し替えようと思います。携帯端末用ページに関しては「運用に関する諸注意等は[[通常板>雑談掲示板]]で確認して下さい。」といった文章を注意書きに足そうと思います。反対や変更があればどうぞです。木主 --  &new{2017-09-26 (火) 18:22:07};
---軽量版に対応させる方法として、１．「雑談板・愚痴板の運用に関して」というページを作る、２．本板（PC版）では該当箇所にそのページをinclude、３．軽量版ではそのページへのリンクを張る、という方法がありますね。 --  &new{2017-09-26 (火) 18:42:25};
---現在の内容でページを新設し、[[sandbox>sandbox#readme2]]にincludeさせてみました。適宜内容を修正してご活用ください --  &new{2017-09-26 (火) 18:56:45};
---別ページにするならページ名は「雑談掲示板/運用に関して」と下位構成にした方がいいかと思います。木主 --  &new{2017-09-27 (水) 01:14:32};
-通報機能を乱用してる人達どうにかできませんか　運用１２にひっかかってなくても通報したもん勝ちになってる現状はこのままなんでしょうか　 --  &new{2017-09-24 (日) 12:14:38};
--通報された原因に心当たりがないなら最近の発言IDを添えて集いに持っていくしかないんじゃないですかね --  &new{2017-09-24 (日) 18:09:38};
---雑談板を含むコメント欄での仮BLについては個別対応しないと管理人が明言しているので無意味 --  &new{2017-09-26 (火) 15:48:41};
--Hrのページで議論している人の件だったら煽りが混じってたし自業自得かなと思いました --  &new{2017-09-26 (火) 15:52:03};
-そういや改行のことだけど、普通に改行したらレイアウト崩れるのよね? brコマンドによる改行は崩れないらしいけど許可していいのかだめなのか・・ --  &new{2017-09-24 (日) 12:46:12};
--br改行かどうかの見分けがつきにくく混乱の原因になるので通常の改行と同じく検証データの提供など以外では控えたほうがいいです --  &new{2017-09-24 (日) 16:54:25};
--実は、「コメント欄での改行禁止（非推奨）」と書かれていないページの方が多いんだよね --  &new{2017-09-26 (火) 15:38:32};
---もともと必要ならしていいんだが必要かどうかの判定権が事実上読み手側のみにあるので無駄な争いをさけるならしないに越した事はないという形骸っぷりである --  &new{2017-09-27 (水) 02:51:55};
-2017/9/26 5:00頃にニコニコ動画のURLが貼られ、運用14抵触か否かといった話がされていました。ニコニコ動画も画像アップローダーもYoutubeも本質的にはどれもアップローダーであり公共性のある法人によるウェブサイトであり、なおかつ内容についてはどれも個人が投稿した物に当たると考えられます。極論を言えば運用14で禁止されている個人のブログでさえも独自ドメイン取得をした物でなければそのページは個人による投稿であるが、誰もが投稿出来る公共のサイトであり法人による運営が行われたサイトであると言えてしまうと思うのです。そもそも運用14の理由が"誤情報拡散の恐れや個人を晒す目的でのトラブルになる可能性があるため"ならば画像を貼ると結局アップローダーに誘導され、画像がフェイクやコラージュだったり単純にミスで間違っていたりすれば誤情報は拡散しますし、画像アップローダーには晒しも投稿されることがあり、別ページとは言えトップページなりに飛ぶと嫌でも目に入るので晒しを拡散する事になると思います。雑談板の2017-09-26 (火) 05:05:04の投稿を見るとこれらの線引きについては過去にも論じられた事のある議題であり、有耶無耶になったとの事ですがこれらの線引きは難しいように私自身も思います。論理的にこれらの線引きが成し得ないのであれば、①運用14を排す②画像含めSEGAと関係のない外部URL全般の禁止③外部の話題の一切を排すのではなく外部の話題のみを取り扱う別所を用意する、のいずれかにする方が合理的であると私は考え、提案します。 --  &new{2017-09-26 (火) 05:51:24};
--また、運用14にて行われている"公共性"という表現をやめる事を提案します。理由は、公共性という表現が論者によって様々な分類が行われる表現である事にあります。これは解釈次第で意味を変え、本質的に何を指しているのかが不明瞭な表現である事に問題がございます。よって、この木で提案した運用14に関する変更が行われないとしても、"公共性"という不明瞭な表現をやめ、もっと正確でもっと明確な表現に変更する。という事は今後のWiki運営上でも必要な事であると私は考えます。 -- [[木主]] &new{2017-09-26 (火) 06:03:37};
--ニコニコ動画も画像アップローダーもYoutubeも営利目的の私企業による運営であって公共性があるとはとても思えないんだけど、元々の趣旨からすれば責任の所在が問題なんだから、『各企業等の公式サイト、公式アカウントによるSNS等への投稿』以外は全面禁止でいいと思う --  &new{2017-09-26 (火) 08:15:51};
---小木1に書きました、"公共性"の解釈違いです。私の解釈に於ける公共性というのは誰もが見ることができ、誰もが利用する事の出来る公共的スペース(ネット外で言う所の公園と同様、公園であれば私有地であるか国有地であるかを問わず、また有償か無償かを問わず公共スペースと表現される、例としてYoutubeは誰もが動画を投稿でき、誰もが動画を閲覧でき、誰もがコメントを可能とするGoogle社がサーバーという土地を利用した公共性のある空間である)を想定していました。こういう事があるからこそ"公共性"等という曖昧な表現を排すべきであると私は考えました。また、『各企業等の公式サイト、公式アカウントによるSNS等への投稿』以外は全面禁止とすると、運用16で推奨しているロダの利用に関する話と矛盾しますので、そちらの改正も論ずる必要があると思われます。 -- [[木主]] &new{2017-09-26 (火) 09:03:17};
---枝1 訂正 誤:Google社がサーバーという土地を利用した  正:Google社がサーバーという土地を提供した -- [[木主]] &new{2017-09-26 (火) 09:05:59};
---後から出てきた運用１６の話は運用１６を出した方で責任を持ってもらわないといけませんが、運用１４の趣旨は「無責任な個人サイト」にリンクをはるなということなので --  &new{2017-09-26 (火) 15:36:55};
---上にもあるように、「情報に対する責任の所在」が問題なんですよ。なので、本来は、アップローダーも誰が置いたかわからないような画像に対する無責任なリンクはアウトにするべきなんです --  &new{2017-09-26 (火) 15:46:57};
---小木2が言う内容だと「公益的」になりますね --  &new{2017-09-26 (火) 15:55:27};
---ニコ動とかつべが「公益的」だなんて、普通のところで言ってみ？　笑われるだけだぞ --  &new{2017-09-26 (火) 16:12:39};
---例えばセガの公式サイトなんて、まさしく私企業が営利目的のために運営しているサイトであって、公共的でも公益的でもないぞ --  &new{2017-09-26 (火) 16:14:33};
--動画サイトが運用14によって蹴られた理由は　1.ここには動画サイトを嫌う（正確には動画最との住人を嫌う）人がいた　2.投稿された作品は「投稿者の利益」となりうる　からだと解釈してます。まあ1.は邪推であって欲しいですけど。「投稿者の利益」とはニコ動ならポイントという仮想通貨（ドワンゴでしか使えませんが）に直結しますし、Youtubeでも「人に見られる」という満足を得られます。よって「公共性の高い動画サイト」だとしても、そこにある作品は「個人に帰属する」ものと解釈できるのですよ。まあ、個人的には「ニコ動やつべのリンクくらいいいんじゃない?」とは思いますけどね、運用14の趣旨からすれば、納得できる話ではあるんですよ --  &new{2017-09-26 (火) 11:25:32};
---ニコ動って、リンク貼られても何らかのアカウントでログインしないと見ることすらできないしな。その時点で公共性もへったくれもない --  &new{2017-09-26 (火) 20:10:27};
--ロダに関しては実はこのwikiにも機能があって、保管所の方に[[仮設>http://uploader.swiki.jp/index/index/host_name/pso2k]]されてます。これをそのまま使うのかこっちに本設してもらうのかは管理者さんと相談がいるかもですが、これを使えば外部のロダは全面禁止でも問題ないはずです。（最近荒れ気味のどこぞのロダと違って貼り主がコメントを管理できますし） --  &new{2017-09-26 (火) 20:21:13};
--YouTubeのほうは転載の許可が投稿者コメントにあるなら別に問題ないんじゃないか？チャージ時間比較とか時間だけ言われるより分かりやすくなるし一部検証の証拠提示みたいな感じで使われる可能性もある。運営が動画コンテストやニコ生もしてるからニコ動すべてを排除ってのもなんだかなぁとは思う。そもそも14の目的は誤情報拡散や個人を晒す目的でのトラブルになる可能性をつぶすためで投稿者がOKと言ってるものなら問題ってあるか？解説入れててそれが間違ってるとかならともかくTAの動画とかみたいに終始無言なら投稿者が転載許可したものなら問題ないと思うが。 --  &new{2017-09-26 (火) 23:52:24};
---だから、少なくとも公式アカウントによる投稿は問題ないってみんな思ってる。個人投稿は投稿者がOKと言ったところで誤情報の可能性が常にあるからあまりよくないと思う --  &new{2017-09-27 (水) 06:37:11};
-下の投票機能のテスト、実質使えないことがわかりましたし、''9/27 23:59までに異論がなければ''消しますね。 --  &new{2017-09-26 (火) 15:40:06};
--まぁどうしてもコメント投票しなきゃいけない時は、数えるのを省略できるって程度でしたね --  &new{2017-09-26 (火) 15:50:52};
--消しました　木主 --  &new{2017-09-28 (木) 13:44:59};
-今更ながら運用に歌詞の投稿を禁ずる文言がないのも不思議だね --  &new{2017-09-28 (木) 10:31:50};
--あーそれ前にもんの凄く揉めて、結局「SEGAとJASRACが文句言って来ない限りは掲載続行」で話が付いたんですよ。集いの過去ログに残ってますから検索してみてください。「著作権がー」で無断削除しまくった編集者と「営利目的でないwiki掲載には問題ない」で復旧しまくった編集者の間で大激論（死者（仮BL）多数）になったんですけど、管理人さんの鶴の一声で終わりました --  &new{2017-09-28 (木) 12:50:27};
-集いに書いても目立たないのでこっちに失礼します。「運用に関して」自体を[[こんな感じ>sandbox#readme]]に整理して書き直してみてはどうでしょうか。 --  &new{2017-09-23 (土) 05:32:38};
--ふむふむ、悪くないですね。これを叩き台に議論を進めるのがいいかもしれません。あ、これ集いに持って行っても「雑談の事は雑談で相談しろ」って言う人がいますから、こっちで正解ですよ --  &new{2017-09-23 (土) 06:29:24};
---基本的にこちらで解決できることはすべきですからね。集いでそういう反応が返ってくるのはむしろ自然ですな --  &new{2017-09-23 (土) 15:40:39};
--いい感じだね、運用○○　とかの是正するつもりもない悪ふざけコメントの対策にもなるね --  &new{2017-09-23 (土) 10:23:42};
--これでいいと思う。あと禁止事項の方に　これらのような書き込みはすべて荒らしとみなされます　くらい入れてもいいと思う。そもそも書き込んじゃいけないことに対するものだし --  &new{2017-09-23 (土) 11:05:45};
--整理するのはいいと思うけど、文章を勝手に変えるのはダメでしょう --  &new{2017-09-23 (土) 14:41:50};
---「違憲・違法性のある表現」を加えたぐらいで、これも元々現15で書いてある内容。あとは並び順や言葉尻を修正したぐらいで大きく変更してないはずですよ。木主 --  &new{2017-09-23 (土) 19:30:35};
--問題ないと思う。まあ実際に変更する場合には議論とか採決とかいるだろうけど議論はともかくここでの採決だと上みたいなことになりかねないのがなぁ。 --  &new{2017-09-23 (土) 17:37:43};
---内容の変更ではなくレイアウトの変更にすぎないから一週間放置して誰も反応なくなったら適当に実行とかでいい気がする　現状で採決投票は無意味に近いし --  &new{2017-09-24 (日) 01:28:14};
---どうして運用15、16で失敗しているスタイルで実行しようとするのか。内容に問題なくても荒れる原因になるだけでしょう。 --  &new{2017-09-24 (日) 12:30:25};
---賛成意見はもういいから、今後は反対意見のみ聞く期間を設けて、それに対して賛成派と木主で問題が全て解決したら実行、でいいんじゃない --  &new{2017-09-24 (日) 13:11:56};
--そういえば未だに携帯端末向けの方のページに運用に関しての文が存在しないのは軽量化の為ですか？独立したコメントページにしていない以上、何か違反した事を書く→運用見ろ→運用なんて何処にも書いてないだろハゲ！みたいな流れが生じそうな危惧感をずっと感じているのですが…(もっとも、私自身は過去の0行表記王連呼トロルフェイス荒らしが出て通常版は正常に表示されていない時ぐらいしか軽量版使ってないんですけどね) --  &new{2017-09-24 (日) 04:28:39};
---何で携帯端末向けの方に書かれていないのか理由は不明。（そして祭りが過ぎると議論する人がまるでいなくなるのは悪い癖だなここ・・・） --  &new{2017-09-24 (日) 12:16:11};
---軽量板に書かれてないのは理由不明だが、考えられる要因は①軽量化の為に記述していない　②そもそも雑談本板を通して軽量板に来るので、本板の運用を参照する前提（”表示減らしただけ”のサブページ）だから　が考えられる。あくまで派生で共有しているからなんだろうね。必要なら追加の議論をするが・・・（上の議論で呆れ果てたのもいると思うよ。こっちは学会が忙しくて来れてないだけだが） --  &new{2017-09-24 (日) 15:45:41};
---まずPCで雑談板を利用してから、必要に応じて軽量版を使うという流れを想定しているからでは？　軽量版に直接リンクはTOPにはないですから --  &new{2017-09-24 (日) 18:15:21};
--変更や問題がなければ週末にでも差し替えようと思います。携帯端末用ページに関しては「運用に関する諸注意等は[[通常板>雑談掲示板]]で確認して下さい。」といった文章を注意書きに足そうと思います。反対や変更があればどうぞです。木主 --  &new{2017-09-26 (火) 18:22:07};
---軽量版に対応させる方法として、１．「雑談板・愚痴板の運用に関して」というページを作る、２．本板（PC版）では該当箇所にそのページをinclude、３．軽量版ではそのページへのリンクを張る、という方法がありますね。 --  &new{2017-09-26 (火) 18:42:25};
---現在の内容でページを新設し、[[sandbox>sandbox#readme2]]にincludeさせてみました。適宜内容を修正してご活用ください --  &new{2017-09-26 (火) 18:56:45};
---別ページにするならページ名は「雑談掲示板/運用に関して」と下位構成にした方がいいかと思います。木主 --  &new{2017-09-27 (水) 01:14:32};
---このwikiはあまり階層構造意識してないと思うけど、問題あると思ったら木主さんの方で移動してください --  &new{2017-09-27 (水) 06:38:50};
---ページ名を[[雑談掲示板/運用に関して]]に変更しました。内容は利用者向けに「運用に関して」と「画像の貼り方に関して」にしています（新設・CO手順は編集者よりなので除外）。枝1さんの提案通り通常版にはinclude、携帯版にはリンクを設置する予定です。木主 --  &new{2017-09-28 (木) 23:01:03};
---目立つように下に移動させてもらいます。木主 --  &new{2017-09-28 (木) 23:03:29};
---いいんじゃないでしょうか。今までのはただの雑多な羅列で正直見づらかったですし。 --  &new{2017-10-01 (日) 10:03:05};
---問題点や指摘がないので変更作業に入ります。木主 --  &new{2017-10-01 (日) 11:49:42};
---変更完了しました。旧運用16については誹謗中傷禁止と同一内容であるため、禁止事項1-iで禁止として載せています。木主 --  &new{2017-10-01 (日) 12:14:02};
--変更されたの見てから気付いて言うのも申し訳ないんだけど、使い方の「5.PSO2の規約で禁止されている事柄についての話題」って禁止行為の方がふさわしいんじゃないかな？　あと「不具合の公表」「ゲーム内容や運営への中傷」「ゲーム中のプレイヤーを晒す行為」も規約で禁止されているって明示した方が良いんじゃないかな、これらは比較的見かける事があるので --  &new{2017-10-01 (日) 12:28:05};
---ゲーム内容や運営への中傷≒愚痴に近い　のでそこは縛るべきではないと思う。下でやれってなるだけだけど。 --  &new{2017-10-01 (日) 12:40:51};
---「～該当のコメントを即時削除して下さい。」なので使い方の分類かなと。禁止事項の方にPSO2規約関連がないので、追記したほうがいいかもしれませんね。木主 --  &new{2017-10-01 (日) 12:46:47};
---いや、縛るべきではないかとかそう言う話ではなくて、ゲーム内容や運営への中傷は「PSO2の利用規約に同意しているのでしては行けない行為」なの。当然規約に同意していなかったらプレイはできないし、プレイしていて中傷しているなら規約違反で（理論上は）BAN対象。そこを履き違えてはいけない　子木主 --  &new{2017-10-01 (日) 12:48:07};
---それはゲーム内の話であってその規約をwikiにまで適用する必要はあるのか、という話なんだわ。Twitterでクソだわーとかいうのは自由だし、wikiの掲示板もその範疇でしょ。ネット利用する際にゲームの規約をどうして適用できるのさ。　枝1 --  &new{2017-10-01 (日) 12:53:47};
---「[[PSO2利用規約>http://pso2.jp/players/support/rule/]]、[[swiki利用規約>http://www.swiki.jp/a/agreement/]]に反するコメントを禁止します。」を禁止事項に追記でどうでしょうか。木主 --  &new{2017-10-01 (日) 12:56:55};
---枝4　「第10条（一般的禁止事項）」をちゃんと読んでる？　第10条の大半はゲーム外で起きる事の話をしているんだよ？　君、実は規約をきちんと理解していないでプレイしていない？　それ違反だからね？　子木主 --  &new{2017-10-01 (日) 12:59:26};
---枝5　大項目として入れるのは賛成です。ただしきちんと読まない人が多いのは事実なので、特に違反されやすい項目を明示した方が良いと思い明治の提案をしました　子木主 --  &new{2017-10-01 (日) 13:01:14};
---条項書く前の「pso2および付随するサービスを利用するにあたり(要約)」って話なんで、このwikiを運営してるのがSEGAだったりしない限りそもそもwiki内で規約に従う必要はない(解析とか権利がかかわるところに関しては別件だが)。規約適用云々の要旨としては「荒れ防止のために雑談掲示板のルールとしてこれに従ってくれ」って話じゃないんですかね。　枝1 --  &new{2017-10-01 (日) 13:09:09};
---枝8 ではゲーム外の行為でありながら晒し画像のアップが運営への報告対象になっていたり、龍波しゅういち不正問題をtwitterで拡散する行為を運営がやめろと言った件に付いて納得のいく説明をしてもらえませんかね　子木主 --  &new{2017-10-01 (日) 13:15:28};
---例えば「RMTを利用した」「バグ技で大儲けした」などと書き込んだ場合大荒れになるのは分かりますよね。PSO2規約を破った事を書き込む事で問題になるなら、PSO2規約に準じてもらう必要もあると思うのです。木主 --  &new{2017-10-01 (日) 13:17:49};
---禁止事項に規約を追記、指摘のあった項目の位置を修正しました。木主 --  &new{2017-10-01 (日) 13:48:16};
--非推奨の項目でまとまっているなら、よくトラブルになりやすい発言を非推奨に明示して注意喚起しておくかの議論をしたい。主な発言は「ドロップ等の自慢だけを書き会話する気がない木を立てる行為」「プレイマナー違反を行った事を公表、またはプレイマナー違反をしているにもかかわらず他人を批判する木を立てる行為」「仮BL、本BLにされた事を公表し回避して書き込みした事を公表する木を立てる行為」あたりかな。これらは本当に袋叩きにされやすいので --  &new{2017-10-01 (日) 12:52:58};
---細かな例をあげると逆に「書かれてないから」という言い訳が出てくるので、ある程度ゆるく縛ったほうが効果的だったりするのでは。「ドロップ自慢」は日記のような～で非推奨、「マナー違反」「仮BL本BL」は公序良俗で禁止と。木主 --  &new{2017-10-01 (日) 13:09:29};
---ゆるい縛りのままでは結局守らないし注意しても聞かないので、ゆるい縛りを残したまま問題が多い件に付いては例を足していくって感じですね。　小木主 --  &new{2017-10-01 (日) 13:18:56};
---緩くても厳しくても罰が通報による仮BL（誰でも使えて今現在も乱用が横行中）しかないのも問題ですね…。あまり項目を増やしすぎると整理した意味がなくなるので上手くまとめたいものです。木主 --  &new{2017-10-01 (日) 13:29:44};
--元々このスレッドでの議論は「内容を（極力）改変せずに見やすく整理する」だったので、項目ごとの改変議論はそれぞれ新しい木を立てた方が良くはないですかね。あと、includeしたページへ直接飛ぶリンクがないと編集がすごく面倒 --  &new{2017-10-02 (月) 13:13:41};
---一応既存のルールの補足程度という認識、これ以上は手を加えるつもりはありません。リンクは「画像の貼り方に関して」の一番下に置いてますが、場所が悪かったですかね。木主 --  &new{2017-10-02 (月) 21:39:21};
---リンクは畳んであったんですね。ちょっと目立たないかな&color(Silver){（目立たない方がいいのかもだけど}; --  &new{2017-10-02 (月) 22:43:47};
-使い方5,6に「上記の禁止されている書き込み」と書いてありますが、現状、非推奨や禁止事項は使い方の下に書かれています。なので「下記の」に変えてはどうでしょうか？ --  &new{2017-10-22 (日) 17:16:38};
--「下記」に変更しました。上の木で並び順を整理した際に文章をほぼ丸々コピーしただけなので、そこまで気づきませんでした、すみません。上の木主 --  &new{2017-10-22 (日) 18:33:48};
--同じ使い方5,6についてですが、「下記の禁止されている書き込み」を「下記の禁止及び非推奨とされている書き込み」のような感じに変えれないでしょうか？今の荒らしは「禁止されてないからいーじゃん」と非推奨行為を辞めない傾向にあります。 --  &new{2017-11-06 (月) 01:11:45};
---真面目な話書き方変えたところで荒らしが書き込み止めるわけでもないので --  &new{2017-11-06 (月) 03:14:54};
---それは理解してますが、逃げ道を無くすのは必要かと思っての事です。不要だと思われるのなら別に --  &new{2017-11-06 (月) 04:47:14};
-私は編集に疎いので相談するだけになってしまいそうなのですが、　私は雑談板とはＰＳＯ２に関係のある話をする場所だとは思うのですが、エネミーやオブジェクトの検証結果を書き込むことを非推奨に加えるのはどうでしょうか。なぜそう思ったのかというと検証の情報はながくなりやすく長文は一部からは毛嫌いされており荒らし扱いをされる。またその検証結果に該当するページに書き込まずに雑談板に持ち込むと大樹になり荒れるといったことがありました。雑談板に持ち込むと何故荒れるかといいますと、コメント欄における改行についてを読んだ人が雑談板でも改行を使ってしまうからです。改行については　コメント欄における改行についてに雑談板では了承を取れば改行ができるなど明確に改行していい場合をめいかくにするべきではないでしょうか。 --  &new{2018-01-02 (火) 18:42:26};
--多分この投稿のきっかけとおぼしき木を見たけど、ごく少数のヘンなのがしょうもないことで文句言ってるだけだから、気にしすぎだと思うな。 --  &new{2018-01-04 (木) 02:09:50};
---わかりました。ただ　コメント欄における改行について　にはもう少し詳しく書き加える程度の処置があった方がいいとは思ったのですがいらないようですね。相談にのっていただきありがとうございました。　木主 --  &new{2018-01-04 (木) 09:18:02};
-最近IDの晒しが多くはないでしょうか。私の意見としては注意勧告をして反応がありなおかつ荒しもくてきであるならばIDを出すようにしてみてはどうでしょうか。もちろん明らかに荒しであるならば晒してもよいとは思うのですが晒しの乱用を防ぐためにもどうでしょうか --  &new{2018-02-14 (水) 20:55:36};
--それ運用に関しての使い方の5に書いてありますよ。まあ、同じような木や話題を繰り返すのが同一人物かは通報しない限りただの使用者では判別出来ないという点は問題ですけど、swikiの仕様上どうにも出来ませんし。 --  &new{2018-02-14 (水) 21:15:39};
-運用板への提案すらなく勝手に運用が変更されていたため、以前の内容に差し戻ししました --  &new{2018-03-26 (月) 11:44:47};
-3/22のアップデートで追加されたクエストの影響からか、虚偽の内容を書き込む悪質な利用者が出てきています。一度はCOされましたが、別の時間帯ではCOされることなく木への対処困難という書き込みがありましたので「運用に関して」の禁止事項1の赤文内に「虚偽の内容の流布」の追加を提案したい。攻略Wikiと銘打っている以上、サイト内で虚偽の情報を拡散するような行為は放置してはならないと思いますが如何でしょう？ --  &new{2018-03-27 (火) 18:30:16};
--単に「虚偽は禁止」ってだけ運用を追加しても、注意を書いても「注意するなら虚偽であるという証拠を出せ」みたいに逆に言ってくる人が出て来る事が考えられるのと、虚偽とは言いきれない文体で書いてくる人も考えられるので「虚偽の情報や未確認の情報の流布は禁止とします。情報が正しいと主張する場合は根拠となる情報源等が必要です。情報源等を求められたら場合は明示する事を必須とします。」として、主張する側が証明しないといけないルールにした方が良いと思います。 --  &new{2018-03-27 (火) 21:19:15};
--そもそもですけど、ルールの追加と共に「通報機能は主に雑談掲示板の正常な進行を妨害する行為」に例えば「悪質性の高い書き込みはすぐ通報」のように、内容によっては1発アウトで通報ででるようにしておく必要もあると思います。今のルールだとすぐ通報は御法度になってしまうので、どれだけ悪質性（例えば犯罪性が高い内容）でも繰り返さないと通報できない、言い変えると時間を開けて書き込まれると繰り返しの要件を満たさないのでずっと通報できない事になってしまいます --  &new{2018-03-27 (火) 21:40:01};
//-愚痴板のコメントの形式を返信のない形式（ラジオボタンがない形式）に変更する案を議題に上げます。理由として愚痴はそのまま流すものであり愚痴板内なら気として乱立しても特に問題がないためです --  &new{2018-04-05 (木) 21:34:28};
//--賛成します  最近の愚痴板は荒らしの標的になっているのか愚痴板本来の主旨から外れた煽り合い、的外れな議論等で木が伸び行数が消費されています 新設者の負担を軽減する為にもラジオボタンは不要だと思います --  &new{2018-04-05 (木) 21:40:56};
//---俺も賛成だな、理由もほぼ子木主と一緒だね、特に木主が誰も攻めていないこんなことが有った程度の物なのにそれに必要以上に敵認定し攻撃してスルーしてれば勝利宣言までするとか最近明らかに使いかたが吐き出しからマウント取って貶めるに目的が変わってるのが増えてる今の状況は愚痴板というより叩き板だよ --  &new{2018-04-05 (木) 22:40:23};
//---この小木に反対します…と言うよりごく単純な疑問なんですけど、無駄な木が立って的外れな議論が活性化するのと木が乱立する事(ラジオボタン廃止になったら必然的になる事)には行数が同じなら差が無いですよね？　ならばらけさせる事にメリットがまるでないとしか思えないのですけど --  &new{2018-04-06 (金) 16:38:57};
//--反対します。愚痴をそのまま流すものなんて決まりはないです。荒らしに対してスルーできないからといって、返信出来なくしてもチェックなしでやりあうだけになりますし、運用違反でCOか削除となった場合に関連木を処理しようにも件の木がバラけていて該当木が纏まっていないと手間が増えるので。 --  &new{2018-04-05 (木) 22:08:53};
//--反対で。　ラジオボタン消したところで小木や枝が見た目的に付かなくなるだけで、某所よろしく「↑（1個上に対する内容）」「↑↑（2個上への内容）」みたいに、結局今までと変わらない。　あと何かあった時消す手間戻す手間が増える --  &new{2018-04-06 (金) 15:19:34};
//--反対。理由は小木3と同じ --  &new{2018-04-06 (金) 15:21:42};
//--反対かなあ。｢掲示板｣なんだから双方向性があって然るべきじゃないかな？｢荒れるから｣なんて理由は通報機能とか規制の問題であって、ラジオボタンによる返信ができなくなったからって荒れないわけじゃない。むしろ、｢我慢ならんから○つ上の木主に対して言わしてもらうけど、｣みたいな無駄に分かりにくい指定返信の形式になるだけで、小木ラジオボタン無くしても返信ができないわけじゃないから無駄かと。あと緊急後とか同じ愚痴が頻発して木がまとまらないのも難点。それに、愚痴板は誤解とかを解いたりする場としても機能してると思うんだよね。○○でクソだわって言っても、それは○○に変わったんだよって返信が来れば、ああなるほどそうすればよかったのか俺が間違ってたのかと同じ過ちを繰り返さないことにもつながる。掲示板なんだからそういう双方向性を大事にしたいなあ。返事いらないならそれこそ日記やチラ裏に書いとけばいい --  &new{2018-04-06 (金) 15:24:42};
//---あと、｢愚痴板だから木が乱立しても問題なし｣って考えは引っかかるかな。違うと思う。そのまま流すものというならそもそも掲示板にコメントする必要すらないものになると思います。起源の理由が雑談板から派生したことからわかる通り、愚痴系の話題を雑談するところだと思うので、本質は｢雑談できる｣のは必須だと思います。そのために返信機能は必須だと思います。 --  &new{2018-04-06 (金) 15:32:27};
//--反対ですね　実際問題返信が要らないならここには書かないでしょうし、返信が欲しい実質愚痴の話題が本雑談に混ざることになってより纏まりづらい状況になる可能性があるので・・・「愚痴を交えた雑談を展開する場所です。返信されたくない愚痴は外部にお願いします」など書きつつ現状維持の方が宜しいかと --  &new{2018-04-06 (金) 15:34:59};
//--反対かな、コメントについて返信したいやつは某所みたいに↑いっぱいつけてコメントするだけの見にくいコメントになるだけ --  &new{2018-04-06 (金) 16:13:13};
//---なるほど、雑談に流れる可能性を考えてましたが、愚痴板内で木に対し木で返し、乱立と同様の状態になる場合も考えられるんですね・・・　小木6 --  &new{2018-04-06 (金) 16:27:38};
//--反対。元々同内容の愚痴の乱立防止のために生まれた場所なのに乱立してOKってどうなの。 --  &new{2018-04-06 (金) 19:14:46};
//--反対。「愚痴はそのまま流すもの」って、それだったら、そもそも攻略wikiであるここに愚痴板っていらないよね --  &new{2018-04-06 (金) 19:15:41};
//--使い勝手が悪くなる提案にしては理由が主観的すぎるので反対。「流す」ならログを取らなくするとかそういう方向が妥当では --  &new{2018-04-06 (金) 20:31:22};
//--反対多数で否決されるのは明白なので、混乱防止のために伐採しとくね --  &new{2018-04-06 (金) 22:11:45};
//---よろしくお願いしますー、一応愚痴板に書いた方が良いのかな？ --  &new{2018-04-06 (金) 22:23:54};
//---いいぞ伐採して。どうせ愚痴板を不便にして荒れさせようとする目的で立てたれた提案だろうしな --  &new{2018-04-06 (金) 22:28:36};