雑談掲示板/雑談板運用議論 のバックアップ(No.16)

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論点がずれないよう、なるべく本題に対する意見以外は控えてください（枝同士で話さない）。
過去ログ：Vol1

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  • そういや改行のことだけど、普通に改行したらレイアウト崩れるのよね? brコマンドによる改行は崩れないらしいけど許可していいのかだめなのか・・ -- 2017-09-24 (日) 12:46:12
    • br改行かどうかの見分けがつきにくく混乱の原因になるので通常の改行と同じく検証データの提供など以外では控えたほうがいいです -- 2017-09-24 (日) 16:54:25
    • 実は、「コメント欄での改行禁止（非推奨）」と書かれていないページの方が多いんだよね -- 2017-09-26 (火) 15:38:32
      • もともと必要ならしていいんだが必要かどうかの判定権が事実上読み手側のみにあるので無駄な争いをさけるならしないに越した事はないという形骸っぷりである -- 2017-09-27 (水) 02:51:55
  • 2017/9/26 5:00頃にニコニコ動画のURLが貼られ、運用14抵触か否かといった話がされていました。ニコニコ動画も画像アップローダーもYoutubeも本質的にはどれもアップローダーであり公共性のある法人によるウェブサイトであり、なおかつ内容についてはどれも個人が投稿した物に当たると考えられます。極論を言えば運用14で禁止されている個人のブログでさえも独自ドメイン取得をした物でなければそのページは個人による投稿であるが、誰もが投稿出来る公共のサイトであり法人による運営が行われたサイトであると言えてしまうと思うのです。そもそも運用14の理由が"誤情報拡散の恐れや個人を晒す目的でのトラブルになる可能性があるため"ならば画像を貼ると結局アップローダーに誘導され、画像がフェイクやコラージュだったり単純にミスで間違っていたりすれば誤情報は拡散しますし、画像アップローダーには晒しも投稿されることがあり、別ページとは言えトップページなりに飛ぶと嫌でも目に入るので晒しを拡散する事になると思います。雑談板の2017-09-26 (火) 05:05:04の投稿を見るとこれらの線引きについては過去にも論じられた事のある議題であり、有耶無耶になったとの事ですがこれらの線引きは難しいように私自身も思います。論理的にこれらの線引きが成し得ないのであれば、①運用14を排す②画像含めSEGAと関係のない外部URL全般の禁止③外部の話題の一切を排すのではなく外部の話題のみを取り扱う別所を用意する、のいずれかにする方が合理的であると私は考え、提案します。 -- 2017-09-26 (火) 05:51:24
    • また、運用14にて行われている"公共性"という表現をやめる事を提案します。理由は、公共性という表現が論者によって様々な分類が行われる表現である事にあります。これは解釈次第で意味を変え、本質的に何を指しているのかが不明瞭な表現である事に問題がございます。よって、この木で提案した運用14に関する変更が行われないとしても、"公共性"という不明瞭な表現をやめ、もっと正確でもっと明確な表現に変更する。という事は今後のWiki運営上でも必要な事であると私は考えます。 -- 木主 2017-09-26 (火) 06:03:37
    • ニコニコ動画も画像アップローダーもYoutubeも営利目的の私企業による運営であって公共性があるとはとても思えないんだけど、元々の趣旨からすれば責任の所在が問題なんだから、『各企業等の公式サイト、公式アカウントによるSNS等への投稿』以外は全面禁止でいいと思う -- 2017-09-26 (火) 08:15:51
      • 小木1に書きました、"公共性"の解釈違いです。私の解釈に於ける公共性というのは誰もが見ることができ、誰もが利用する事の出来る公共的スペース(ネット外で言う所の公園と同様、公園であれば私有地であるか国有地であるかを問わず、また有償か無償かを問わず公共スペースと表現される、例としてYoutubeは誰もが動画を投稿でき、誰もが動画を閲覧でき、誰もがコメントを可能とするGoogle社がサーバーという土地を利用した公共性のある空間である)を想定していました。こういう事があるからこそ"公共性"等という曖昧な表現を排すべきであると私は考えました。また、『各企業等の公式サイト、公式アカウントによるSNS等への投稿』以外は全面禁止とすると、運用16で推奨しているロダの利用に関する話と矛盾しますので、そちらの改正も論ずる必要があると思われます。 -- 木主 2017-09-26 (火) 09:03:17
      • 枝1 訂正 誤:Google社がサーバーという土地を利用した 正:Google社がサーバーという土地を提供した -- 木主 2017-09-26 (火) 09:05:59
      • 後から出てきた運用１６の話は運用１６を出した方で責任を持ってもらわないといけませんが、運用１４の趣旨は「無責任な個人サイト」にリンクをはるなということなので -- 2017-09-26 (火) 15:36:55
      • 上にもあるように、「情報に対する責任の所在」が問題なんですよ。なので、本来は、アップローダーも誰が置いたかわからないような画像に対する無責任なリンクはアウトにするべきなんです -- 2017-09-26 (火) 15:46:57
      • 小木2が言う内容だと「公益的」になりますね -- 2017-09-26 (火) 15:55:27
      • ニコ動とかつべが「公益的」だなんて、普通のところで言ってみ？　笑われるだけだぞ -- 2017-09-26 (火) 16:12:39
      • 例えばセガの公式サイトなんて、まさしく私企業が営利目的のために運営しているサイトであって、公共的でも公益的でもないぞ -- 2017-09-26 (火) 16:14:33
    • 動画サイトが運用14によって蹴られた理由は　1.ここには動画サイトを嫌う（正確には動画最との住人を嫌う）人がいた　2.投稿された作品は「投稿者の利益」となりうる　からだと解釈してます。まあ1.は邪推であって欲しいですけど。「投稿者の利益」とはニコ動ならポイントという仮想通貨（ドワンゴでしか使えませんが）に直結しますし、Youtubeでも「人に見られる」という満足を得られます。よって「公共性の高い動画サイト」だとしても、そこにある作品は「個人に帰属する」ものと解釈できるのですよ。まあ、個人的には「ニコ動やつべのリンクくらいいいんじゃない?」とは思いますけどね、運用14の趣旨からすれば、納得できる話ではあるんですよ -- 2017-09-26 (火) 11:25:32
      • ニコ動って、リンク貼られても何らかのアカウントでログインしないと見ることすらできないしな。その時点で公共性もへったくれもない -- 2017-09-26 (火) 20:10:27
    • ロダに関しては実はこのwikiにも機能があって、保管所の方に仮設されてます。これをそのまま使うのかこっちに本設してもらうのかは管理者さんと相談がいるかもですが、これを使えば外部のロダは全面禁止でも問題ないはずです。（最近荒れ気味のどこぞのロダと違って貼り主がコメントを管理できますし） -- 2017-09-26 (火) 20:21:13
    • YouTubeのほうは転載の許可が投稿者コメントにあるなら別に問題ないんじゃないか？チャージ時間比較とか時間だけ言われるより分かりやすくなるし一部検証の証拠提示みたいな感じで使われる可能性もある。運営が動画コンテストやニコ生もしてるからニコ動すべてを排除ってのもなんだかなぁとは思う。そもそも14の目的は誤情報拡散や個人を晒す目的でのトラブルになる可能性をつぶすためで投稿者がOKと言ってるものなら問題ってあるか？解説入れててそれが間違ってるとかならともかくTAの動画とかみたいに終始無言なら投稿者が転載許可したものなら問題ないと思うが。 -- 2017-09-26 (火) 23:52:24
      • だから、少なくとも公式アカウントによる投稿は問題ないってみんな思ってる。個人投稿は投稿者がOKと言ったところで誤情報の可能性が常にあるからあまりよくないと思う -- 2017-09-27 (水) 06:37:11
  • 下の投票機能のテスト、実質使えないことがわかりましたし、9/27 23:59までに異論がなければ消しますね。 -- 2017-09-26 (火) 15:40:06
    • まぁどうしてもコメント投票しなきゃいけない時は、数えるのを省略できるって程度でしたね -- 2017-09-26 (火) 15:50:52
    • 消しました　木主 -- 2017-09-28 (木) 13:44:59
  • 今更ながら運用に歌詞の投稿を禁ずる文言がないのも不思議だね -- 2017-09-28 (木) 10:31:50
    • あーそれ前にもんの凄く揉めて、結局「SEGAとJASRACが文句言って来ない限りは掲載続行」で話が付いたんですよ。集いの過去ログに残ってますから検索してみてください。「著作権がー」で無断削除しまくった編集者と「営利目的でないwiki掲載には問題ない」で復旧しまくった編集者の間で大激論（死者（仮BL）多数）になったんですけど、管理人さんの鶴の一声で終わりました -- 2017-09-28 (木) 12:50:27
  • 集いに書いても目立たないのでこっちに失礼します。「運用に関して」自体をこんな感じに整理して書き直してみてはどうでしょうか。 -- 2017-09-23 (土) 05:32:38
    • ふむふむ、悪くないですね。これを叩き台に議論を進めるのがいいかもしれません。あ、これ集いに持って行っても「雑談の事は雑談で相談しろ」って言う人がいますから、こっちで正解ですよ -- 2017-09-23 (土) 06:29:24
      • 基本的にこちらで解決できることはすべきですからね。集いでそういう反応が返ってくるのはむしろ自然ですな -- 2017-09-23 (土) 15:40:39
    • いい感じだね、運用○○　とかの是正するつもりもない悪ふざけコメントの対策にもなるね -- 2017-09-23 (土) 10:23:42
    • これでいいと思う。あと禁止事項の方に　これらのような書き込みはすべて荒らしとみなされます　くらい入れてもいいと思う。そもそも書き込んじゃいけないことに対するものだし -- 2017-09-23 (土) 11:05:45
    • 整理するのはいいと思うけど、文章を勝手に変えるのはダメでしょう -- 2017-09-23 (土) 14:41:50
      • 「違憲・違法性のある表現」を加えたぐらいで、これも元々現15で書いてある内容。あとは並び順や言葉尻を修正したぐらいで大きく変更してないはずですよ。木主 -- 2017-09-23 (土) 19:30:35
    • 問題ないと思う。まあ実際に変更する場合には議論とか採決とかいるだろうけど議論はともかくここでの採決だと上みたいなことになりかねないのがなぁ。 -- 2017-09-23 (土) 17:37:43
      • 内容の変更ではなくレイアウトの変更にすぎないから一週間放置して誰も反応なくなったら適当に実行とかでいい気がする　現状で採決投票は無意味に近いし -- 2017-09-24 (日) 01:28:14
      • どうして運用15、16で失敗しているスタイルで実行しようとするのか。内容に問題なくても荒れる原因になるだけでしょう。 -- 2017-09-24 (日) 12:30:25
      • 賛成意見はもういいから、今後は反対意見のみ聞く期間を設けて、それに対して賛成派と木主で問題が全て解決したら実行、でいいんじゃない -- 2017-09-24 (日) 13:11:56
    • そういえば未だに携帯端末向けの方のページに運用に関しての文が存在しないのは軽量化の為ですか？独立したコメントページにしていない以上、何か違反した事を書く→運用見ろ→運用なんて何処にも書いてないだろハゲ！みたいな流れが生じそうな危惧感をずっと感じているのですが…(もっとも、私自身は過去の0行表記王連呼トロルフェイス荒らしが出て通常版は正常に表示されていない時ぐらいしか軽量版使ってないんですけどね) -- 2017-09-24 (日) 04:28:39
      • 何で携帯端末向けの方に書かれていないのか理由は不明。（そして祭りが過ぎると議論する人がまるでいなくなるのは悪い癖だなここ・・・） -- 2017-09-24 (日) 12:16:11
      • 軽量板に書かれてないのは理由不明だが、考えられる要因は①軽量化の為に記述していない　②そもそも雑談本板を通して軽量板に来るので、本板の運用を参照する前提（”表示減らしただけ”のサブページ）だから　が考えられる。あくまで派生で共有しているからなんだろうね。必要なら追加の議論をするが・・・（上の議論で呆れ果てたのもいると思うよ。こっちは学会が忙しくて来れてないだけだが） -- 2017-09-24 (日) 15:45:41
      • まずPCで雑談板を利用してから、必要に応じて軽量版を使うという流れを想定しているからでは？　軽量版に直接リンクはTOPにはないですから -- 2017-09-24 (日) 18:15:21
    • 変更や問題がなければ週末にでも差し替えようと思います。携帯端末用ページに関しては「運用に関する諸注意等は通常板で確認して下さい。」といった文章を注意書きに足そうと思います。反対や変更があればどうぞです。木主 -- 2017-09-26 (火) 18:22:07
      • 軽量版に対応させる方法として、１．「雑談板・愚痴板の運用に関して」というページを作る、２．本板（PC版）では該当箇所にそのページをinclude、３．軽量版ではそのページへのリンクを張る、という方法がありますね。 -- 2017-09-26 (火) 18:42:25
      • 現在の内容でページを新設し、sandboxにincludeさせてみました。適宜内容を修正してご活用ください -- 2017-09-26 (火) 18:56:45
      • 別ページにするならページ名は「雑談掲示板/運用に関して」と下位構成にした方がいいかと思います。木主 -- 2017-09-27 (水) 01:14:32
      • このwikiはあまり階層構造意識してないと思うけど、問題あると思ったら木主さんの方で移動してください -- 2017-09-27 (水) 06:38:50
      • ページ名を雑談掲示板/運用に関してに変更しました。内容は利用者向けに「運用に関して」と「画像の貼り方に関して」にしています（新設・CO手順は編集者よりなので除外）。枝1さんの提案通り通常版にはinclude、携帯版にはリンクを設置する予定です。木主 -- 2017-09-28 (木) 23:01:03
      • 目立つように下に移動させてもらいます。木主 -- 2017-09-28 (木) 23:03:29
      • いいんじゃないでしょうか。今までのはただの雑多な羅列で正直見づらかったですし。 -- 2017-10-01 (日) 10:03:05
      • 問題点や指摘がないので変更作業に入ります。木主 -- 2017-10-01 (日) 11:49:42
      • 変更完了しました。旧運用16については誹謗中傷禁止と同一内容であるため、禁止事項1-iで禁止として載せています。木主 -- 2017-10-01 (日) 12:14:02
    • 変更されたの見てから気付いて言うのも申し訳ないんだけど、使い方の「5.PSO2の規約で禁止されている事柄についての話題」って禁止行為の方がふさわしいんじゃないかな？　あと「不具合の公表」「ゲーム内容や運営への中傷」「ゲーム中のプレイヤーを晒す行為」も規約で禁止されているって明示した方が良いんじゃないかな、これらは比較的見かける事があるので -- 2017-10-01 (日) 12:28:05
      • ゲーム内容や運営への中傷≒愚痴に近い　のでそこは縛るべきではないと思う。下でやれってなるだけだけど。 -- 2017-10-01 (日) 12:40:51
      • 「～該当のコメントを即時削除して下さい。」なので使い方の分類かなと。禁止事項の方にPSO2規約関連がないので、追記したほうがいいかもしれませんね。木主 -- 2017-10-01 (日) 12:46:47
      • いや、縛るべきではないかとかそう言う話ではなくて、ゲーム内容や運営への中傷は「PSO2の利用規約に同意しているのでしては行けない行為」なの。当然規約に同意していなかったらプレイはできないし、プレイしていて中傷しているなら規約違反で（理論上は）BAN対象。そこを履き違えてはいけない　子木主 -- 2017-10-01 (日) 12:48:07
      • それはゲーム内の話であってその規約をwikiにまで適用する必要はあるのか、という話なんだわ。Twitterでクソだわーとかいうのは自由だし、wikiの掲示板もその範疇でしょ。ネット利用する際にゲームの規約をどうして適用できるのさ。　枝1 -- 2017-10-01 (日) 12:53:47
      • 「PSO2利用規約、swiki利用規約に反するコメントを禁止します。」を禁止事項に追記でどうでしょうか。木主 -- 2017-10-01 (日) 12:56:55
      • 枝4　「第10条（一般的禁止事項）」をちゃんと読んでる？　第10条の大半はゲーム外で起きる事の話をしているんだよ？　君、実は規約をきちんと理解していないでプレイしていない？　それ違反だからね？　子木主 -- 2017-10-01 (日) 12:59:26
      • 枝5　大項目として入れるのは賛成です。ただしきちんと読まない人が多いのは事実なので、特に違反されやすい項目を明示した方が良いと思い明治の提案をしました　子木主 -- 2017-10-01 (日) 13:01:14
      • 条項書く前の「pso2および付随するサービスを利用するにあたり(要約)」って話なんで、このwikiを運営してるのがSEGAだったりしない限りそもそもwiki内で規約に従う必要はない(解析とか権利がかかわるところに関しては別件だが)。規約適用云々の要旨としては「荒れ防止のために雑談掲示板のルールとしてこれに従ってくれ」って話じゃないんですかね。　枝1 -- 2017-10-01 (日) 13:09:09
      • 枝8 ではゲーム外の行為でありながら晒し画像のアップが運営への報告対象になっていたり、龍波しゅういち不正問題をtwitterで拡散する行為を運営がやめろと言った件に付いて納得のいく説明をしてもらえませんかね　子木主 -- 2017-10-01 (日) 13:15:28
      • 例えば「RMTを利用した」「バグ技で大儲けした」などと書き込んだ場合大荒れになるのは分かりますよね。PSO2規約を破った事を書き込む事で問題になるなら、PSO2規約に準じてもらう必要もあると思うのです。木主 -- 2017-10-01 (日) 13:17:49
      • 禁止事項に規約を追記、指摘のあった項目の位置を修正しました。木主 -- 2017-10-01 (日) 13:48:16
    • 非推奨の項目でまとまっているなら、よくトラブルになりやすい発言を非推奨に明示して注意喚起しておくかの議論をしたい。主な発言は「ドロップ等の自慢だけを書き会話する気がない木を立てる行為」「プレイマナー違反を行った事を公表、またはプレイマナー違反をしているにもかかわらず他人を批判する木を立てる行為」「仮BL、本BLにされた事を公表し回避して書き込みした事を公表する木を立てる行為」あたりかな。これらは本当に袋叩きにされやすいので -- 2017-10-01 (日) 12:52:58
      • 細かな例をあげると逆に「書かれてないから」という言い訳が出てくるので、ある程度ゆるく縛ったほうが効果的だったりするのでは。「ドロップ自慢」は日記のような～で非推奨、「マナー違反」「仮BL本BL」は公序良俗で禁止と。木主 -- 2017-10-01 (日) 13:09:29
      • ゆるい縛りのままでは結局守らないし注意しても聞かないので、ゆるい縛りを残したまま問題が多い件に付いては例を足していくって感じですね。　小木主 -- 2017-10-01 (日) 13:18:56
      • 緩くても厳しくても罰が通報による仮BL（誰でも使えて今現在も乱用が横行中）しかないのも問題ですね…。あまり項目を増やしすぎると整理した意味がなくなるので上手くまとめたいものです。木主 -- 2017-10-01 (日) 13:29:44
    • 元々このスレッドでの議論は「内容を（極力）改変せずに見やすく整理する」だったので、項目ごとの改変議論はそれぞれ新しい木を立てた方が良くはないですかね。あと、includeしたページへ直接飛ぶリンクがないと編集がすごく面倒 -- 2017-10-02 (月) 13:13:41
      • 一応既存のルールの補足程度という認識、これ以上は手を加えるつもりはありません。リンクは「画像の貼り方に関して」の一番下に置いてますが、場所が悪かったですかね。木主 -- 2017-10-02 (月) 21:39:21
      • リンクは畳んであったんですね。ちょっと目立たないかな（目立たない方がいいのかもだけど -- 2017-10-02 (月) 22:43:47
  • 使い方5,6に「上記の禁止されている書き込み」と書いてありますが、現状、非推奨や禁止事項は使い方の下に書かれています。なので「下記の」に変えてはどうでしょうか？ -- 2017-10-22 (日) 17:16:38
    • 「下記」に変更しました。上の木で並び順を整理した際に文章をほぼ丸々コピーしただけなので、そこまで気づきませんでした、すみません。上の木主 -- 2017-10-22 (日) 18:33:48
    • 同じ使い方5,6についてですが、「下記の禁止されている書き込み」を「下記の禁止及び非推奨とされている書き込み」のような感じに変えれないでしょうか？今の荒らしは「禁止されてないからいーじゃん」と非推奨行為を辞めない傾向にあります。 -- 2017-11-06 (月) 01:11:45
      • 真面目な話書き方変えたところで荒らしが書き込み止めるわけでもないので -- 2017-11-06 (月) 03:14:54
      • それは理解してますが、逃げ道を無くすのは必要かと思っての事です。不要だと思われるのなら別に -- 2017-11-06 (月) 04:47:14
  • 私は編集に疎いので相談するだけになってしまいそうなのですが、　私は雑談板とはＰＳＯ２に関係のある話をする場所だとは思うのですが、エネミーやオブジェクトの検証結果を書き込むことを非推奨に加えるのはどうでしょうか。なぜそう思ったのかというと検証の情報はながくなりやすく長文は一部からは毛嫌いされており荒らし扱いをされる。またその検証結果に該当するページに書き込まずに雑談板に持ち込むと大樹になり荒れるといったことがありました。雑談板に持ち込むと何故荒れるかといいますと、コメント欄における改行についてを読んだ人が雑談板でも改行を使ってしまうからです。改行については　コメント欄における改行についてに雑談板では了承を取れば改行ができるなど明確に改行していい場合をめいかくにするべきではないでしょうか。 -- 2018-01-02 (火) 18:42:26
    • 多分この投稿のきっかけとおぼしき木を見たけど、ごく少数のヘンなのがしょうもないことで文句言ってるだけだから、気にしすぎだと思うな。 -- 2018-01-04 (木) 02:09:50
      • わかりました。ただ　コメント欄における改行について　にはもう少し詳しく書き加える程度の処置があった方がいいとは思ったのですがいらないようですね。相談にのっていただきありがとうございました。　木主 -- 2018-01-04 (木) 09:18:02
  • 最近IDの晒しが多くはないでしょうか。私の意見としては注意勧告をして反応がありなおかつ荒しもくてきであるならばIDを出すようにしてみてはどうでしょうか。もちろん明らかに荒しであるならば晒してもよいとは思うのですが晒しの乱用を防ぐためにもどうでしょうか -- 2018-02-14 (水) 20:55:36
    • それ運用に関しての使い方の5に書いてありますよ。まあ、同じような木や話題を繰り返すのが同一人物かは通報しない限りただの使用者では判別出来ないという点は問題ですけど、swikiの仕様上どうにも出来ませんし。 -- 2018-02-14 (水) 21:15:39
  • 運用板への提案すらなく勝手に運用が変更されていたため、以前の内容に差し戻ししました -- 2018-03-26 (月) 11:44:47
  • 3/22のアップデートで追加されたクエストの影響からか、虚偽の内容を書き込む悪質な利用者が出てきています。一度はCOされましたが、別の時間帯ではCOされることなく木への対処困難という書き込みがありましたので「運用に関して」の禁止事項1の赤文内に「虚偽の内容の流布」の追加を提案したい。攻略Wikiと銘打っている以上、サイト内で虚偽の情報を拡散するような行為は放置してはならないと思いますが如何でしょう？ -- 2018-03-27 (火) 18:30:16
    • 単に「虚偽は禁止」ってだけ運用を追加しても、注意を書いても「注意するなら虚偽であるという証拠を出せ」みたいに逆に言ってくる人が出て来る事が考えられるのと、虚偽とは言いきれない文体で書いてくる人も考えられるので「虚偽の情報や未確認の情報の流布は禁止とします。情報が正しいと主張する場合は根拠となる情報源等が必要です。情報源等を求められたら場合は明示する事を必須とします。」として、主張する側が証明しないといけないルールにした方が良いと思います。 -- 2018-03-27 (火) 21:19:15
    • そもそもですけど、ルールの追加と共に「通報機能は主に雑談掲示板の正常な進行を妨害する行為」に例えば「悪質性の高い書き込みはすぐ通報」のように、内容によっては1発アウトで通報ででるようにしておく必要もあると思います。今のルールだとすぐ通報は御法度になってしまうので、どれだけ悪質性（例えば犯罪性が高い内容）でも繰り返さないと通報できない、言い変えると時間を開けて書き込まれると繰り返しの要件を満たさないのでずっと通報できない事になってしまいます -- 2018-03-27 (火) 21:40:01
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