PSO2 ファンタシースターオンライン2 攻略 Wiki

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[[雑談掲示板/雑談板運用議論]]

-テスト --  &new{2014-06-17 (火) 01:14:47};
-ではまずこの板自体の存在について意見があったので、とりあえずそれについて。
【メリット】議論する際にログが流れるのが軽減される。結論がでやすい。
反駁1→そもそも結論を出す必要はない。多少ログが汚れてもなぁなぁでやって行けるならそれでいい
#br
【デメリット】ここを見る人が少なく、結果的に密室でのルール策定となる恐れがある。
提起者が荒らしである可能性がある。多数派であるかのように意見を連投し、雑談板に不要な規制を増やしていく恐れがある（例：○○の話題が多すぎる。専用の板を新設しろ。以降雑談ではやるな、等）
反駁a→最初に前提として「雑談板の発言内容を規制するようなルールは不採用」と決めてしまえばどうか？ --  &new{2014-06-17 (火) 02:26:01};
--この木、あるいは雑談板側で「不要である」という意見が多ければ削除、または雑談板側からのリンク部分をコメントアウトしようと思います。 --  &new{2014-06-17 (火) 02:29:04};
---とりあえず、板ができているということで書き込みさせてもらいます。仕組みを作ると壊すことが容易ではありません。何かを行う時に、短期的には効果があるものでも、中長期的には害悪になるものもある。ここを設置することで、今発生すること、中長期的に発生するであろう事柄を考えて、その上でここの存在が意味があるかを考えるべきかと。個人的には今はある程度制御がきいていても、最終的に制御が利かなくなってここから雑談の方を規制して圧迫する可能性が高いと思うので、不賛成です。きちんと役職や責任が発生することでリスクが発生することが抑止になっている実社会ならまだしも、リスクもなく無責任に扇動や増長することができる場での閉鎖的な権力は、制御できないと思うからです --  &new{2014-06-17 (火) 02:37:48};
--内部じゃなくて新しいページとして作るなら集いに提案した方がいいのでは？ --  &new{2014-06-17 (火) 10:56:11};
---SS板のように折りたたみで設置すると重さがどうなるか不明瞭だったのも理由としてあったのですが、ひとまず運用コメント欄を分離する必要があるかどうかから決めてしまおうかと思います・・・　折り畳みで内部設置にするかは次にしましょうか。　なお次の月曜までに「需要がある」という意見が多くなければ削除しようと考えています -- 木主  &new{2014-06-19 (木) 12:09:49};
-雑談版自体が不要だと思います --  &new{2014-06-17 (火) 21:34:09};
--他のページに雑談が流れるけどいいの？ --  &new{2014-06-17 (火) 21:37:45};
--雑談板があれだけ頻繁に使われてる現状を見ると板自体の削除は悪影響しか生まないだろう　使う人が多いということはそれだけ求められてるということ --  &new{2014-06-17 (火) 21:40:25};
---あるから使われてるんでしょ。使う人がいるからって前提がまず不要。あるから使われるんだ。 --  &new{2014-06-22 (日) 10:06:42};
---少なくともこれから削除したら結構な混乱は招くだろうね。もうこの状態に慣れきっちゃってるし --  &new{2014-06-22 (日) 11:12:19};
---少なくともサービス開始年度の9月には雑談掲示板があったからね。と言うのは置いといて、何かを相談したい時とか、各ページでやるよりこっちでやる方がいい。各ページはドロップ報告やら検証報告の邪魔になったり、或いは人が少なかったりするし。質問掲示板なんかは個人で見解が分かれるであろう問題は雑談板でやってくれ、ってスタンスだから。共生は出来ている。それに、緊急系の※欄とこことでガチ勢との住み分けが出来ていてイザコザを押さえられているってのも雑談板があることの大きなメリット。 --  &new{2014-07-05 (土) 23:26:06};
-雑談掲示板の「ページの新設に関して」の欄にて「新設時刻の合意を取るのが主流となっていますと」いう注訳がありますが、主流ではなく「必須」もしくは「原則」として書きなおした方が良いと思います。いかがでしょうか。 --  &new{2014-06-18 (水) 20:05:11};
--賛成をします。理由としては宣言有りの場合、新設が被ることや突然の新設による混乱もなくなるためです。また、本日雑談掲示板であったように、勘違いによる新設を防ぐこともできます。 --  &new{2014-06-18 (水) 20:53:49};
--俺も同意するよ --  &new{2014-06-19 (木) 10:10:16};
--現状結構な頻度で合意を取る時間的余裕が無くなっているので原則ならともかく必須はまずいかと。責任を持って毎回板全消費前に新設してくれる人がいるわけでもないので…… --  &new{2014-06-22 (日) 00:41:10};
---善意での新設が前提だからね、原則や必須といった強い言葉は避けた方がいいかもね。 --  &new{2014-06-29 (日) 09:37:20};
--そうやってルールを固めていくとどんどん制限されていく。ま、表記だけで実質的な効果が見込めないことを想定してる上での提案なら賛成だよ。 --  &new{2014-06-22 (日) 10:09:05};
-本板の方にも書いたが、催促されたのでこっちにも。今は板の流れる速度が速いゆえ、そこに無闇に編集行為を行うと余計コメントが散らかるだけなので、事態が収束するまで基本的に編集行為は（特に独断や個人的感情論によるもの）止しておいてもらいたいんだが、どうだろう？ --  &new{2014-06-22 (日) 12:34:25};
--伐採に関するルールは厳格に設定されるべきだな。少なくとも、無言伐採には大きな問題がある。今回も伐採した人が仮BL入りに至ったようだし --  &new{2014-06-22 (日) 12:55:41};
--おうまぁ頑張れ --  &new{2014-06-22 (日) 16:44:21};
--それでいいと思うよ。どっちにせよPSO2に全く関係が無い、もしくは発展させる気のない完全に単発目的のやつは伐採でいいでしょう --  &new{2014-06-23 (月) 14:23:57};
---「PSO2に全く関係が無い、もしくは発展させる気のない完全に単発目的のやつは伐採」←いやさ、こういうのをできる限り止して欲しいんだ。その手の木は「嫌なら見るな精神」でスルーのほうがいいと思ってる。悪質サイトへのリンクや画像直貼りとかは編集をやむを得ないがな･･･ -- [[木主]] &new{2014-06-24 (火) 20:05:23};
---枝１に同意　伐採は出来るだけ最低限でおさめてほしいな --  &new{2014-06-25 (水) 20:35:07};
-誹謗中傷・煽りがお断りとなっているが、下ネタ系の振りや返しが多いのはどうにかならないものか…。キャラクリ・SS雑談掲示板を分けて誘導できたように、彼らを誘導できる板があればいいのだが。 --  &new{2014-06-25 (水) 06:06:30};
--パンツ丸出しのゲームなんだしそれくらい許してあげなよw --  &new{2014-06-25 (水) 07:26:01};
--エロい要素を少なからず含んでるんだからそういう話題が出ても何ら不思議ではなかろう。そりゃエロい話題が苦手な人もいるだろうけど「了承」してゲームプレイしてる(はずだ)し、ましてや非公式のwikiのその中の''雑談''掲示板だぞ？言いたいことは分かるが要求を出すのは”掲示板へ”ではなく”運営へ”だ。あと、キャラクリという点は運営の推しポイントだからここと分けて独立させるだけの十分な理由があるけど、猥談用とか議論用とか絶対に必要ない。というか”雑談”から猥談と議論を抜いたら何が残るんだ・・・ --  &new{2014-06-25 (水) 11:48:09};
---キャラクリはあくまでファッション。エロ要素を見て下ネタを妄想するのは個人の自由だし、それを掲示板で発言するのも自由だが、「嫌だったら運営に言え」はねーわ・・・。きわどいコスプレをしてる女性にセクハラ発言をして、あまつさえ「そんなエロい格好してるほうが悪い」 って責任転嫁してくるオッサンみたいな言い分だぞ。 --  &new{2014-06-25 (水) 15:40:33};
---揚げ足はともかく、下ネタに「不健全です」だのなんだの過剰反応するのは無謀というか無駄というか･･･、なんっつうか、場違いな発言だよな。 --  &new{2014-06-26 (木) 03:10:45};
--->>枝１ 不健全な要素があると思うなら運営に文句言うしかない、ここで言ってもなんの解決にもならないだろ(実際に効果があるかどうかはさておき)。ってことが言いたかった。文章表現に問題があったかもしれないことは謝る。 -- [[子木主]] &new{2014-06-26 (木) 11:29:11};
---うまく伝わらなかったようだ。表現の問題ではなくて考え方の問題。木主の「下ネタは嫌い、隔離して」に対して、小木主は「エロを運営が用意してるんだから下ネタに走る俺たちは不自然じゃない」と返してるだけ。世界女子水泳を見て下ネタに走るのは自由だが、それを女性に聞かれて批判されたら「エロい格好してる選手に文句を言え」と言ってるようなもの。反論としては的外れなんだよ。 --  &new{2014-06-26 (木) 16:45:46};
---なるほど。そういうことね。まぁ俺の考え方は、「ここで下ネタ投稿されることを嫌がってもしても、ゲーム自体にアダルト要素が少なからずあるんだから、諦めざるを得ないでしょ？」ってことだったんだが、まぁ的外れだな。的外れだったのは確かだ。　　しかし、猥談用雑談掲示板が果して攻略wiki内にある意味となるとちょっと強引というか必要性が微妙じゃない？　　つまり、「下ネタを嫌がる人がいるのは当然理解の範疇だが、下ネタと非下ネタを切り離すと下ネタ用雑談板の存在意義が薄れるから、それならもう下ネタ投稿原則禁止にした方がいい。」 -- [[子木主]] &new{2014-06-26 (木) 17:22:04};
---CEROジャンルセクシャルのゲームに対してスポーツ選手を例に上げるのが全く適切に見えないんだけど --  &new{2014-06-27 (金) 15:02:34};
---「普通の雑談に下ネタを差し込むから盛り上がるのであって、専用板だと利用者が限られてしまって結局廃れる」ってことなら同意。ただ「下ネタはやめて」の一声で水を差されて盛り下がるのも面白くないし、試験的に設置してみたらってのが自分の意見。（あと名前も猥談掲示板とかじゃなくてR-18雑談板とかにしておけば色々ネタが集まって良さそうかな、とか） ＞適切　最初のコスプレの例で伝わらなかったから過剰な例えになっただけ --  &new{2014-06-27 (金) 17:07:21};
---運営は運営でも、Wikiの運営者に言えば良いんじゃないですかね。平たく言えば通報。目に余るシーモネーターなら自然と仮BLになるでしょう --  &new{2014-06-29 (日) 00:18:58};
---ゲーム内要素云々の話が出てるからそれに例えてみると、要はこの雑談掲示板を「（規模の大きい）チームチャット」として考えてる人と「白チャ」として見てる人の違いじゃないの？ あと隔離というか分離するのは無理ですね。下の小木も言ってるけど、ここのwikiで明確にR18を示したページを作るのは確実にアウトです。 --  &new{2014-07-02 (水) 03:31:58};
--swiki本体の[[禁止事項>http://www.swiki.jp/a/agreement/]]をご確認ください。場合によってはここの管理人が運営権限剥奪されます。 --  &new{2014-07-01 (火) 11:28:31};
--猥談用の掲示板は規則上作れないようですね。私が連想するに、雑談板でのコメントは居酒屋での会話と似たようなものかと。下ネタや猥談は個々人の良識の問題であるため、控えろと注意して控えてくれるものではない。現状を見るにあからさまな猥談は少数であり、話題はすぐに流れていく。それらを考慮すれば、恣意的な迷惑行為でない限り、無視する方が賢明に思えます。 --  &new{2014-07-02 (水) 04:11:37};
-ここの書き込みルール説明に「直近30件で同じ内容のツリーを乱立させないでください」みたいな文を追加した方がいいんじゃないかな？まぁ追加したところで読まないor読めないウマシカなヤツは出るんだろうけどさ･･･ --  &new{2014-06-30 (月) 16:51:26};
--とりあえず煽りやめようか　あと乱立は仕方ないとこあるし上の方だと反応されにくいからやめた方がいいんじゃないかな --  &new{2014-07-01 (火) 11:16:12};
---確かに煽ったのは悪いけど、何もしないよりはいいでしょ。…バウンサー追加発表の時知ってる？内容も確認せずに同じツリーが何度も何度も追加されて板消費ペースガンガン上がってるんだよ？ --  &new{2014-07-01 (火) 22:58:57};
---知ってるけど(ほぼ張り付いてた)割りとみんなテンション上がってたしある程度は大目に見ないとじゃないかなぁ　あと消費ペースは他の理由もあるし -- [[小木主]] &new{2014-07-01 (火) 23:22:54};
---大目に見るのと野放しは違うでしょ？何も伐採対象にしろーって言ってるんじゃないんだし、書き込む前に少しは見てねって注意促そうって事なんだけどねぇ… --  &new{2014-07-01 (火) 23:50:52};
--書き込む前に同一内容の木が最近の(せめて)５件内にないか確認しましょう。　くらいでいいんじゃないかな？　５件だろうと３０件だろうとそこはまぁなんでもいいけど。 --  &new{2014-07-05 (土) 11:35:31};
---確かに一番上の木とかだと流れちゃうからそれくらいが妥当なのかねー --  &new{2014-07-05 (土) 14:03:57};
---息抜きの冗談や下ネタで盛り上がることもありますから、そんなの含めた30件を読み返して内容が重複しているかどうか確認するのは心が折れますよね…30件読めないのか、みたいな返しも辛いですし。小木主に賛成です、近々の5件くらいでよいかと。 --  &new{2014-07-08 (火) 15:17:39};
-たまに相場の話が出てここで相場の話はするなって怒られてますがルールの所に相場の話は禁止とは書いてないのでそれとなく追加した方がいいと思いませんか？ --  &new{2014-07-03 (木) 04:33:42};
-最近マナーがなってないような気がします --  &new{2014-07-04 (金) 08:47:15};
--え？そもそもあったの？ --  &new{2014-07-04 (金) 23:51:50};
-あーもう別の雑談専用wiki作っちゃえよ。今まで通りこのwikiからリンクしてれば使い勝手もそこまで落ちまい。 --  &new{2014-07-05 (土) 18:30:08};
--それwikiである必要ないよね --  &new{2014-07-05 (土) 23:30:17};
---その手のツリーでの返しでよくある「2chでやってこい」…だよねー。 --  &new{2014-07-06 (日) 13:57:55};
--それ以前に普段雑談板住民の目に付かないところでこういう話をしてもぶっちゃけ意味がない --  &new{2014-07-06 (日) 15:27:30};
//-テク系のフリパを連れて行けば余裕 --  &new{2014-07-06 (日) 02:20:21};
//--ここまで予想を斜め上に行くチェックミスが今まであったであろうか、いや無い --  &new{2014-07-06 (日) 10:00:23};
//--コメント消えたなぁ、と思って一応こっちも確認した時は無かったのに・・・・。時間差攻撃とかずるい・・・・。と言う訳で伐採します -- [[木主]] &new{2014-07-06 (日) 15:44:28};
--雑談板のせいで攻略wikiが重くなって雑談wiki作ったのがあるな --  &new{2014-07-08 (火) 13:37:56};
--他のswikiページ見てると大体したらばに雑談板置いてるのよね。雑談板まで内包してるココがちょっと異質なようで。 --  &new{2014-07-08 (火) 14:56:45};
--よくわからないけどそうすれば全力で猥談できるようになるのかしら --  &new{2014-07-08 (火) 15:17:44};
-「誹謗中傷・煽りは禁止」のところに、「過激な表現は禁止」の一文を加えて下ネタで木がたてられるのを抑制・立てられた場合の伐採をスムーズにできるようにしたいんだけど、何か意見ある？ --  &new{2014-07-06 (日) 15:49:36};
--自治厨はお帰り下さい。PSO2は15禁なのよ。ソフトなエロゲ認定されちゃってるの。 --  &new{2014-07-06 (日) 16:03:37};
---掲示板の自治に関して話す場所だろ？なにいってんのお前 --  &new{2014-07-06 (日) 16:47:59};
---自治しようとしてる時点で・・・ --  &new{2014-07-06 (日) 17:20:02};
---なんで運用板覗いてるんだよ枝３は・・文句いいたいだけか --  &new{2014-07-06 (日) 17:55:05};
---ここが運用に関する板ってだけだろ？　自治に積極的な人間以外覗いたらいかんのか？ --  &new{2014-07-06 (日) 18:24:53};
---自治にかかわらないのは勝手だが、文句いうだけならお門違いだから他いけよ --  &new{2014-07-06 (日) 18:28:40};
---微妙なラインだけど、運用に関する話し合いと自治って違うんじゃないかな。自治ってなんか私たちが100%正しいはず、是正してやってるって感じ。お互いに言えるけど、出る杭は打たれるもんでしょ。　ちなみに枝２ではない --  &new{2014-07-06 (日) 23:03:28};
---出る杭は打たれるという理論はわかるが、運用方針の提案をしただけで自治厨はお帰りください、なんてのは議論する気さえ無いってことに気づかないのか？あとさ、この提案した議題に関する話をしてほしいのに、変なところに噛み付いてばかりで一向に進まないのはどうにかならんの？ --  &new{2014-07-07 (月) 14:57:56};
---噛みつく() --  &new{2014-07-12 (土) 12:36:17};
--過激の定義を明確してからまた来たまえ！ --  &new{2014-07-06 (日) 16:22:41};
---直接的なエロ描写とかかな。「過激な表現」あらため「卑猥な表現」は禁止にしてもいいが、軽度の下ネタでも規制されるおそれがあるから良くないと思ってさ --  &new{2014-07-06 (日) 16:49:50};
---ＰＳＯ２内で規制されるような言葉はアウトだろう。おめことかそういうの --  &new{2014-07-07 (月) 01:37:59};
---管理者さんが規制した語句が禁止、それ以上でも以下でもない　不快なら管理者さんの目につくとこに登録依頼をだして判断してもらえばいい --  &new{2014-07-07 (月) 15:12:50};
---どれだけ膨大なワードを規制させるつもりだよ。語句も使いようだからその対策はリスクが高い --  &new{2014-07-07 (月) 15:43:25};
---結局のーしとか未だに見るしな --  &new{2014-07-08 (火) 13:31:08};
--そもそも下ネタ禁止にするる理由がわからん。そんなことやったらパンツの話題とかバストサイズの話題とかを嫌いって理由で消す馬鹿が出てくるぞ？ --  &new{2014-07-08 (火) 13:38:35};
---その辺じゃなくてさらに直接的表現のＲ１８入るような話題のことじゃないかな --  &new{2014-07-08 (火) 15:34:15};
---結局ボーダーが人それぞれなんだから伐採基準を広げること自体が危険なのよ --  &new{2014-07-08 (火) 16:29:07};
---直球的な表現を禁止するって話なんだが。軽度なものに関してはこれまでも触れられてなかったろう --  &new{2014-07-08 (火) 18:13:46};
---枝２　ボーダーラインの逸脱した人が我が物顔で公序良俗に反する発言をしまくってもいいと申すか？ --  &new{2014-07-08 (火) 18:14:45};
---その直球と軽度の区別が曖昧だから危険なんよ。今までだって「ま◯こ」とか「S◯X」とか直接書いた書き込みはめったにない。 --  &new{2014-07-08 (火) 18:41:36};
---最近の雑談掲示板の流れでも個人的に逸脱した書き込みってのはないと思ってるよ。「抜いた」とか「陵辱」程度のワードはセーフだと思ってる。 --  &new{2014-07-08 (火) 18:45:04};
---単語だけじゃなくて組み合わせが問題じゃない？前の例だと「乳首」だけなら大丈夫だが、「なめたい」という動詞をいれたらアウトって感じだった。なにより、それだけを書き込むために新しい木をたてる行為が怪訝される。「卑猥な表現はコメントアウトの対象となります」を追加して、あとは議論に任せればいいと思うんだけど --  &new{2014-07-08 (火) 18:55:08};
--逆の発想を一案。　この雑談掲示板がこのwikiの底辺でしょうから、下ネタを含む雑談が不快な人や情報を上げたい・得たい人は各専用ページを使用することを勧める記述を追加する…とかはどうでしょうか。 --  &new{2014-07-08 (火) 15:36:20};
---ここは雑談掲示板であって、底辺専用掲示板ではないんだからそれはおかしい。２ｃｈでさえ底辺用の最悪板ってのを便宜上は別に作ってる。逆転の発想じゃなくて、自治を諦めた腑抜けた発想だろうそれは --  &new{2014-07-08 (火) 18:16:40};
--時間帯やトピックによっても変わってくるだろうし、一概に良い悪いと言えない問題なんじゃないのかな。そもそも、特定の層のためにできているわけではないのだから、ここを見る人、書く人、運営していると勘違いしている人（実際にはただの書き込んでいる人にすぎない）含めて、何かしら譲り合ってバランスを取れていれば問題ない。どこかに偏っていくのならそっちの方が問題でしょう --  &new{2014-07-18 (金) 08:32:50};
-ここの上の方と、携帯版の上の方にある「&color(Blue){%%%こちら%%%};」ってリンク変えても大丈夫ですかね。「ここをクリック」系のアンカーテキストは、悪いUIの代表格としてよく知られているものなので…。「携帯端末向けの&color(Blue){%%%軽量版%%%};もあります。」とかのほうが直感的でわかりやすいかなと。 --  &new{2014-07-09 (水) 01:31:43};
--そうするならもっと文章を簡略に「携帯端末向け軽量版」としてリンク張っちゃってもいい気がする --  &new{2014-07-10 (木) 05:25:19};
--↑に賛成です　あとDDoSのリンクですがes版はともかくこちらは終息したみたいなので削っちゃってもいいと思います --  &new{2014-07-10 (木) 23:53:11};
--遅ればせながら反映しました。文章などに改善案等ありましたらご意見下さい。 --  &new{2014-07-19 (土) 23:37:19};
-本体の方で話題になった、いつの間にか追加された（文章変更された）「内容が約2100件（行）を超えた場合、限界ではないですが宣言の元新設してください」について。個人的には「2000行を超えても書き込むことはできますが、余裕を持って宣言し新設するようにしてください」でいいんじゃないかと --  &new{2014-07-04 (金) 20:54:55};
--ちなみに、2100行に改変される前の文章は「内容が約2000件（行）を超えた場合、それ以上書き込めなくなります。（IEの場合エラー画面、chromeの場合白い画面が表示されます）」でした。 --  &new{2014-07-04 (金) 20:56:26};
--現状の文だと、余裕がないからか宣言から10分程度で新設されてる場合が多いので木主の案に賛成です。 --  &new{2014-07-04 (金) 21:08:09};
--うーん･･････人がいないからどうしようもないな -- [[木主]] &new{2014-07-04 (金) 21:27:47};
--余裕をもって、ってのは流れがもうちょっと遅くて余裕があった頃に決められたことだよね。２０００、或いは１９００行くらいまで下げていいと思う。実際２１００行くらいでも容量には余裕があるなら別にいいんだけど --  &new{2014-07-09 (水) 00:50:34};
---「2000行を超えても書き込むことはできますが、時間に余裕を持って宣言し新設するようにしてください（おおよそ30分～1時間）」の方がいいかな？　今の「内容が」の文を消して、「新設時刻の合意」の下に文を追加するような感じで --  &new{2014-07-09 (水) 00:59:02};
---元々新設宣言ラインは1800あたりだったと思う。 --  &new{2014-07-09 (水) 00:59:14};
---DDoS騒動で一時的に流れが速くなった影響が今でも続いてる感じだね --  &new{2014-07-09 (水) 01:01:18};
---およそ2000（もしくは2100）に達するまでに宣言を済ませておく、って方向性がいいだろうね。流れも速いし30分～1時間も30分程度に変えちゃってもいいと思う。 --  &new{2014-07-09 (水) 01:05:02};
--判らんのは、何で「内容が約2000件（行）を超えた場合、それ以上書き込めなくなります。（IEの場合エラー画面、chromeの場合白い画面が表示されます）」が「内容が約2100件（行）を超えた場合、限界ではないですが宣言の元新設してください。」に変わっちゃったのかと。書き込めなくなりますを修正するだけでよかったのに、何故に2100行指定に変えたのかと --  &new{2014-07-09 (水) 01:04:56};
--また静かになってしまった。とりあえず、反対意見がないようなら下の文を一時的に「2000行を超えても書き込むことはできますが、折を見て30分程度の時間を持って宣言し新設するようにしてください」に書き換えてみるけど --  &new{2014-07-09 (水) 01:33:14};
---とりあえず賛成意見多数だし文章の変更は行うとしても、何行にするかの意見集めてみたいかも。候補としては1800,1900,2000,2100辺りだろうか --  &new{2014-07-09 (水) 01:58:21};
---「○○○行を超えても書き込むことは出来ますが、限界によるエラーの可能性が高まります。なるべく超過が少なくなるよう時刻を宣言し、新設を行ってください。」というような感じだろうか。この場合2000が妥当かな？ --  &new{2014-07-09 (水) 02:46:53};
--さっきのVol418で2100行を優に超えてたのに大丈夫だったので、あえて減らす必要もないかと。これで限界突破したんなら変えなきゃいけないだろうけど、今のところそうなってないみたいだし、新設文をさらに変更する必要は無いと思う。 --  &new{2014-07-09 (水) 01:36:19};
---今の文って議論すらされてないやったもん勝ちみたいな感じで付けられた文なのがちょっと --  &new{2014-07-09 (水) 01:48:28};
---限界に至った板は通常の板とは扱いが異なるそうだよ、試してみよう程度で限界に引っかかりかねないことをするのはやめておいた方が無難だろうね。 --  &new{2014-07-09 (水) 02:27:35};
--雑談以外のところで、誰も気づかずにMax行っちゃって書き込めなくなったコメントページとか無いのかな。昔とは変わってる可能性があるので比較的最近のケースで。もしそれがあればおおまかな限界がわかりそうなんだけど。 --  &new{2014-07-09 (水) 01:58:20};
--とりあえず、修正する方向で話はまとまった感じだけど、どういう文面がいいのかな -- [[s]] &new{2014-07-09 (水) 17:56:50};
--人がいないな --  &new{2014-07-11 (金) 17:05:31};
---もう人がいないから変えられないとか言ってられないと思うんだな。2100行で10分かそこら先に宣言は忙しすぎるし、とりあえず少し数字を落とす程度でもやっておくべきじゃないかと。 --  &new{2014-07-12 (土) 13:56:11};
---ふむ、ではとりあえず「''２０００行を超えても書き込むことは出来ますが、限界によるエラーの可能性が高まります。30分程度の余裕を持って宣言し新設するようにしてください''」に一時的に変えてみようか --  &new{2014-07-12 (土) 14:05:55};
---おｋ --  &new{2014-07-12 (土) 14:10:21};
--というわけでちょっと修正してみました。以前の文はコメントアウトしただけですので、何か問題が発生したら戻すなり修正するなりしてください。なおその際にはできればここへの記入をお願いします。 --  &new{2014-07-12 (土) 14:16:31};
---とりあえず雑談板の方で出た質問こっちにも持ってきておくね。変更後の文章の意味が分かりづらいということで「2000行になったら30分後に新設するの？それとも2000に到る30分程度前に余裕もって立てて欲しいの？」との質問でした。文章改善の参考にでも使ってください。 --  &new{2014-07-12 (土) 18:12:52};
---個人的には2000行に到達する前には新設されていて欲しい感じなのだけど、どういった文章にすればいいのだろう？なるべく「○○行に新設しろ」といった感じの文にはしたくないのだが --  &new{2014-07-12 (土) 21:58:40};
---「2000行を超えても書き込むことは出来ますが、限界によるエラーの可能性が高まります。30分程度の余裕を持って宣言し、事前に新設しておくようにしてください」とかどうでしょうかね。ちょっと長くなっちゃいますが --  &new{2014-07-13 (日) 10:21:46};
---一時期あったけど、2000以下だけ指定すると1300から許すことになりかねないからなぁ。1900～2100くらいまでの間に実際に新設が行われるような書き方がいいのかね。 --  &new{2014-07-13 (日) 13:48:18};
---でも早漏過ぎる新設する人って宣言してないんだよね。宣言があれば、早すぎてもまだ早いと止める人が出るんだけど --  &new{2014-07-14 (月) 15:19:17};
-あの、一つ提案があります。誹謗中傷煽りが頻繁になっていますよね。木主さんが頓珍漢なこと言ってたりする場合などはこれが顕著です。たとえ変なこと言ってても誹謗中傷煽りをしていいことにはならないと思います。そこで提案なんですが、ペルソナ着用を義務付けるというのはどうでしょうか。ペルソナを着用すれば穏やかな口調になり誹謗中傷煽りは今よりは少なくなるでしょう。トゲのある鋭い物言いもできなくなるので。 --  &new{2014-07-17 (木) 12:03:41};
--仮面「つまりみんなダークファルスになるのか」←(´・ω・｀)ちがうわこっちのことよ。・・・さておき、豚ヅラは付けなくっても、つまりは言葉遣いを正せばいいわけで。逆に「(´・ω・｀)何言ってんだtisyou、馬鹿じゃね」→「(´・ω・｀)あ？豚ヅラつけてるからおｋだろ」、と誤認する人も出てくるし・・・。 --  &new{2014-07-17 (木) 22:11:30};
---確かにそうですね。とりあえず、おかしなこと言ってたり自分と違う意見の人に対して誹謗中傷煽りをする人が目立ちます。変なこと言ってるんだから煽られて当然、なんて言う人もいます。もう一度言いますが、どんな理由があるにせよ誹謗中傷煽りをしていいことにはならないと思うんですよ。 -- [[木主]] &new{2014-07-18 (金) 02:05:21};
---じゃあ豚面はダメとして具体的にどうするよ。ちなみに皆誹謗中傷が禁止だってことを知らないわけじゃないからね。 --  &new{2014-07-18 (金) 13:31:07};
--豚面はあくまでクソみたいなネトゲに絶望した人が付けるものだよ。雑談のスパイスとして使うのなら構わないけど義務化なんて気持ち悪いことはしない方がいい。それに絶対に従わない。 --  &new{2014-07-18 (金) 02:47:31};
--(´・ω・｀)を嫌ってる人いるのに義務化はダメでしょ。雑談とかで面白ネタ提供するなら一向に構わないけど、一般的に使用したいなら自分達でwiki作った方がいいんじゃない？ あと、誹謗中傷煽りは基本スルーするのがここの暗黙の了解だと思ったんだけど… --  &new{2014-07-18 (金) 08:17:17};
--不特定多数が参加していること自体で管理や統制と言うのはできないんだよ。この運用に関する議論と言うのは、あくまでもここに勝手にルールを作りたい人が自分のスタンスで文句をいう場所になってしまうんだ。ある程度の客観性があって他の人のことを考えていられるうちは問題ないが、そうでない場合はただのエゴを不特定多数に押し付ける独裁者になる。それでいて身元の分からない匿名なんだから手に負えない --  &new{2014-07-18 (金) 08:25:02};
---そもそも、人間と言うのは神様のような慈悲の心で生きているわけではない。自分の気に入らないことをされたら腹が立つし、褒められたら良い気分になる。書き込むときに上手く書き込めばうまく木もつながるだろうし、その逆もしかりだよ。だからと言ってここで間口を狭くすることはできない。上手く書き込めなかった木にある程度の非難が出るのは仕方ないでしょう。信賞必罰がないほうがおかしい。度を超えた場合には、第三者として誰かが間に入れば済む話 --  &new{2014-07-18 (金) 08:29:42};
--豚面はショボーンとは違う。そして、なんなら俺には豚面のほうがよっぽど人を馬鹿にしている場面が多く見えるんだが。 --  &new{2014-07-18 (金) 13:18:55};
--そもそも豚顔とらんらんの元ネタがよくわからないから見ていても特に面白くないし --  &new{2014-07-18 (金) 18:09:43};
--煽る人にも問題はありますが、頓珍漢なことを言った人にも問題があるのではないでしょうか？自分のコメントに問題がないかどうか、書き込む前にもう一度自分でよく見るというのも大事なことですよ --  &new{2014-07-19 (土) 05:09:36};
--むしろ豚を禁止にすべき NGワードに登録すればいいい --  &new{2014-07-20 (日) 16:25:13};
-EP3に入り、ストーリーも進んで深いところになってきました。なのでそろそろストーリー知っている人と知っていない人の温度差が大きくなってきているので、ストーリーに関する詳しい考察は「ストーリー考察掲示板」という別のページを作ったらどうでしょうか --  &new{2014-07-18 (金) 18:04:01};
--さすがにいらない。ＳＳ掲示板だってポンと作れたわけじゃないんだしその掲示板絵男作るメリットはないといっていいと思う。新しいストーリーが出たばっかの時はネタバレをなるべくしない方がいいと思うけど、実装から何日もたったら別に好きに話していいんじゃない？ネタバレを気にするとしてもそんなに長いストーリーじゃないんだからさっさとやってしまえばいいだろうし。 --  &new{2014-07-18 (金) 18:25:54};
---絵男ってなんだよ･･･自分でなんて書いたか思い出せんし（・ω・） --  &new{2014-07-18 (金) 18:29:11};
---その掲示板を、だな　WOを押しミスでEOにしただけかと。言ってることはわかるし同意するよ --  &new{2014-07-31 (木) 22:51:50};
--左側に「クエスト」って項目の下に「ストーリークエスト(一覧）」ってのがあってそれ開くと各章のページがあるでしょ？そこで吸収できる内容なので作る必要はないと思う。 --  &new{2014-07-19 (土) 05:38:29};
---吸収できるってんならここでのストーリーに関する話題禁止すべきじゃね？ --  &new{2014-07-19 (土) 16:58:12};
---雑談は全ての話題がOKなんだよ。履き違えるな --  &new{2014-07-20 (日) 08:27:52};
---すべての話題がOKの状態で問題があったからキャラクリ・SS雑談掲示板ができたんだろうが。論点がずれている。お前こそ議論を履き違えるな。 --  &new{2014-07-20 (日) 10:17:15};
---雑談だから何をしてもいいはどうでもいいとして。雑談板は個々のページで雑談が発展しすぎないようにという謂れであるから、できれば雑談板だけで解決したいところだよねぇ。やっぱ何日程度は重大なネタバレは控えるってのが落としどころなんだろうか。 --  &new{2014-07-20 (日) 23:34:21};
---問題があったんじゃなくて問題起こした荒らしが出ただけだろ。本来ならSS晒しも雑談でやっていい事柄だ。 --  &new{2014-07-22 (火) 08:16:04};
---ネタバレに関しては追加されて数日は待ったほうがいいってそのネタバレになる話題が出るたびに言われてることなんだけどね･･･どうしても待てない人はいるらしい、気持ちは分かるけど --  &new{2014-07-25 (金) 10:31:43};
---そういう人って雑誌フラゲとかして高々と自慢して優越感に浸りながら書き込みしてそう --  &new{2014-07-25 (金) 14:32:25};
---ストーリークエのページにもマターボードのページにもコメント欄はあるし配慮のある人はそっちで話してるだろうな --  &new{2014-07-27 (日) 12:48:52};
---本当にネタバレが嫌だったら自分でも板を見ないなどの対策を講じるはず｡雑談なんて常時ネタバレの危険性があるんだし雑談板はOKでいいんじゃないかな｡ストーリーが雑談板でダメになってしまうなら前話題になった気光転換のバグもそんな仕様の穴見たくなかったって人が騒いで禁止｡それから生放送の話題も実装時まで知りたくないって人が騒いで禁止に･･･とどんどん禁止の幅が広がってしまうわけだしな --  &new{2014-07-29 (火) 17:53:51};
---雑談だから常時ネタバレを見たくない人がいる危険性はあるし、禁止にまで発展するのはやめときなよって言われても悪くないだろって言ってゴリ押すからだよ。ま、配慮があれば悲しくないのにねってことだ。 --  &new{2014-07-29 (火) 22:04:42};
-RMT系の話題や淫夢ネタをコメントする人が居ますけれどこれらはCOの対象になるのでしょうか --  &new{2014-07-31 (木) 16:01:16};
--COの対象は飽くまで誹謗中傷・煽り等『人に不快な思いをさせる事を目的としたコメントで』あり、RMT系の話題は業者の宣伝等の投稿であれば削除です。それ以外、つまり『人を不快にさせる目的ではないコメント』に関しては、COする理由は基本的にありません。荒れるようであれば、随時同意を取ってCOする等して対応するのがいいかと思われます --  &new{2014-07-31 (木) 19:11:23};
--RMTは言うまでもなく、淫夢ネタも関係ないところでやるのはあまり好ましくないけれども、それを許すと極論すれば自分の気に入らないものはCOってことになってしまうと思う --  &new{2014-08-01 (金) 12:09:10};
-下の「ベージの新設に関して」の内容を修正してみた。[[sandbox]] --  &new{2014-08-01 (金) 18:37:22};
--2段階目の警告が出ても～のところこのままだと2段階目なったら既に2000行超えてるようにも受け取れるから誤解しそう。あと例のところ、現行版がvol50なら過去ログに追加するのはvol51じゃなくてvol50でしょ --  &new{2014-08-01 (金) 18:49:07};
--実際のところ新設時に宣言しないと荒れるんだからもう主流じゃなくて強制するくらいでいいと思う。「新設時の混乱を避けるため、予定時刻を添えて新設宣言を行い、合意を取るようにしてください。」とかそんな感じ？ --  &new{2014-08-01 (金) 19:07:07};
--上記２つの意見を参考にして加筆・修正しました。 -- [[木主]] &new{2014-08-01 (金) 22:01:36};
-雑談の文字サイズもこのぐらいのほうが見やすいんだけど、変えれるのかな？変えられるとして、変えるのに賛成の人っていますか？ --  &new{2014-07-08 (火) 13:45:42};
--文字サイズはインターネットブラウザの機能で変更できるし、そっちで個人の好みごとに変更でいいんじゃないかなぁと思う。 --  &new{2014-07-08 (火) 14:05:34};
---武器とかスキルのページは今のままでいいんだけど、雑談だけサイズ変えたいのよね。ブラウザで変えたら他のサイトまで更に小さくなるし -- [[木主]] &new{2014-07-08 (火) 14:25:07};
---Ctrl押しながらマウスホイールくるくるで文字サイズいつでも変えられるから楽よ(ページごとに操作する必要があることに変わりは無いけど)。とりあえず子木主としては、よっぽど多くの人が望んでない限りは見た目に大きく影響与えるような変更には反対としておく。 --  &new{2014-07-08 (火) 14:46:16};
---自分のユーザースタイルシート（ユーザーCSS）に「.pcomment{font-size: 90%;}」と書いておけばコメントのフォントサイズだけ変更できる（「90%」のところは好みの大きさで、ピクセル数での指定もここを「～px」とかにするとできる） --  &new{2014-08-06 (水) 03:37:47};
--既に今でも２ｃｈとかしたらばとか他所の掲示板より小さめやし今より小さくする必要はないと思うけど。 --  &new{2014-07-08 (火) 14:52:28};
--ここの文字サイズは折りたたみの副作用で小さめになってるだけだね --  &new{2014-08-23 (土) 22:47:08};
-警告の赤文字「コメント件数の上限近づいています」になってるけど「が」が抜けてね？すごくどうでもいいことだけど --  &new{2014-08-15 (金) 13:15:12};
--レンタルWiki運営の担当案件です --  &new{2014-08-23 (土) 22:46:11};
-解析は良くないってのも足したらどうでしょう。 --  &new{2014-08-24 (日) 09:35:39};
--よくないどころか禁止されてるんですが --  &new{2014-08-24 (日) 09:48:00};
-新設ミスは通報すべきではありません。荒らしかどうかは10分ほど様子を見て下さい。というルールを追加したいんだが異論ある？ --  &new{2014-08-25 (月) 23:14:55};
--そのルールを追加するよりも、むしろ新設ミスを減らすような形を取ったほうがいいと思う --  &new{2014-08-26 (火) 00:02:29};
--とりあえず意見にあった、「新設については下記「ページの新設に関して」の項を熟読してから」を入れたので様子見かな。 --  &new{2014-08-26 (火) 00:06:13};
---追加お疲れ様です(言い出しっぺ)この文章も精査は必要だろうけど、とりあえずこれで新設勧告だけ見て焦って新設してしまう人が減るといいですな… --  &new{2014-08-26 (火) 00:16:39};
---これでミス→荒し→通報の流れもすこしはマシになる･･･といいなあって状況か。とりあえずはこれで･･･1月か半月かはわからないけど --  &new{2014-08-26 (火) 00:24:00};
---有りますが、の後に即座に新設が必要な状況ではない可能性があります。みたいな文章を繋げてもいいかなと思ったけど長くなりすぎるか… --  &new{2014-08-26 (火) 01:10:43};
-↑のにも少し関連してるが、[[雑談掲示板(草案)]]を作ってみた。現行のやつと見比べてね。 --  &new{2014-08-26 (火) 09:33:56};
--草案の文章だと具体的にどのタイミングで新設すればいいのか微妙にわかりにくいんじゃなかろうか？と思って勝手だが[[sandbox>http://pso2.swiki.jp/index.php?sandbox#dfabcbb2]]に別案を載せてみた。判断は任せる。あと運用に関してあたりに一度反映されたはずの文章でも衝突によって消滅する(誰かの手で削除された訳ではない)可能性があることも書けるとベストだと思うけど…難しいか --  &new{2014-08-26 (火) 11:16:48};
---上記の２案を拝見させていただきました。前々から気になっていた点を改善してくださっているので大変ありがたいです。わかりやすさの点からも、この２案を合併させるのがよいと思います。 --  &new{2014-08-26 (火) 15:31:28};
-流石に目に余る人も増えてきたし、下品…とまではいかんでも下ネタホモネタについてはもう禁止なりそういうルールにした方が良いのではなかろうかと思うんだがどうだろうか --  &new{2014-09-01 (月) 18:17:29};
--目に余っている人にだけ合意取ってCOなりBLなりすればいいんじゃないか。禁止令が横行すると極論自分の嫌だと思ったものはなんだって消し始める輩が現れ始める｡最近もCOではなく削除するアホが出てきたしな｡ネタはネタとして過剰反応はせずノるなり無視するなりするのが賢明だと思う --  &new{2014-09-01 (月) 18:23:43};
---それで対応できない所まで来てるからこそこうやって提案してる訳でな。流れ早くてCO出来ないとかザラだし。ちょうどEP3も始まったわけだしそろそろこういうの決着付けるべきじゃないか？あんま厳しくするのも良いとは思わんが、少なくとも良心に任せてどうにかなる次元はとっくに超えてると思う（スルー出来ない人たちも含めて） --  &new{2014-09-01 (月) 18:27:43};
---流れてしまうなら流せばいいだろ､なにがいけないのか。荒れるやらは盛況な掲示板にはよくあることだし規制したところで根本から平和な板なんてものは過疎以外ではあるわけがない｡そもそも自分は見ていて明らかに規制すべきと思うようなエグい下ネタホモネタは見たことがないし言い方は悪いが木主の過剰反応なだけの可能性もある｡具体的な場所を教えてくれ、見てみるから --  &new{2014-09-02 (火) 04:34:31};
-板の新設に関してなんですが…　現行の板を過去ログに追加してください。　という部分で詰まっていて怖くてできないので過去ログへの追加方法も書いて置くと初心者がやりやすいのではないのでしょうか…？　ご検討お願い致します --  &new{2014-09-03 (水) 15:52:21};
--8/26より提示されていた２本上の木の[[雑談掲示板(草案)]]を元に変更を行いました。問題がありましたら修正をよろしくお願い致します。（なお本件変更者は草案作成者ではありません。） --  &new{2014-09-03 (水) 19:26:29};
---草案製作者です。 作っておきながらすっかり忘れてましたよ、多数の合意なりアンケートとれたら取りたいところですねぇ --  &new{2014-09-06 (土) 18:23:44};
-この運用に関しての部分をそろそろ上に持ってくるべきじゃなかろうか・・・誹謗中傷は禁止と書いてあるのにも関わらず書く人が多い気がする --  &new{2014-09-06 (土) 15:57:41};
--別に禁止と書いてあったって守らない人がいるのは当たり前ですし、上にあっても下にあっても関係ないかと。そもそも「誹謗中傷は禁止」自体は上にも書いてあるのでさらに関係ないかと。 --  &new{2014-09-07 (日) 15:18:04};
-昔の物しか明確な基準が無いから、最近の板の埋まり方とその時の症状も考えて、新設の目安になる行数を考えた。前板(Vol.531)の時は2800行超えた頃から衝突してないのに書き込めなかったりしたから2800超えてから新設は少し不便になる。そこである程度の余裕を持たせて2500〜2700行を超えた頃を目安に新設宣言をしてもらうように、下の「新設について」の欄を改訂したいわけだが、どうだろう？ --  &new{2014-09-08 (月) 20:57:25};
--いまの２０００行目安じゃダメな理由について教えてくれ。ほっといたら2300行ってる現状、2500にしたら2800くらいまで行っちゃうと思うがどうだろう？ --  &new{2014-09-08 (月) 21:03:58};
---2000目安がダメだというわけでは無いんだが、新設ペースが早まるとその分新設の手間がかかるし、新設タイミング前に立てられた木は書き込めなくなっちゃうから、まだ書き込めるなら書き込んだ方がいいかと思ったんだ。それに2800ぐらいならまだ書き込めるようだし、2500目安にしても問題は無いと思うし、私はそうしたい。 -- [[木主]] &new{2014-09-08 (月) 22:01:08};
---え？２８００越えてからの書き込みは不具合が起きるって言ってるのに、２８００ならまだ書き込めるって言ってることおかしくないですか？だったら余裕もって新設したほうがいいですし、タイミング前に書き込まれた木に書き込めないことに問題あるんでしょうか？大事なことならまた立てればいいですし、「雑談」が主体なこの板では流れても問題ないことばかりでは？ --  &new{2014-09-09 (火) 01:50:19};
---お、おう。君が言いたいことはどうやら価値観の違いのようだから、わかった君の意見を聞き入れて現状の2000行目安のまま永遠に続けていこうじゃないか -- [[木主]] &new{2014-09-09 (火) 02:31:06};
-いわゆる、賛否両論君系の書き込みを禁止する注意書きはどのよう表現で作ることができるだろうか。注意書きがあったところでそういう書き込みが減るわけではないが、迷惑であると言う明示はしておいた方が良いのではないかとねぇ。 --  &new{2014-09-11 (木) 15:50:12};
--内容が意味不明なだけで問題発言とは言えないから禁止するのは難しい。できるとすれば荒れることがわかっていながら書き込んだ模倣犯コメントとして即伐採か…雑談見てる人全員がスルーで終わる話なんだけど、わざわざ食らいつきに行く人も多いからなぁ。 --  &new{2014-09-11 (木) 16:08:27};
---そういう感じなら基本に戻って「荒らしに反応するあなたも荒らしと同じです」と言う趣旨の注意書きがあれば良いかな。 --  &new{2014-09-12 (金) 17:24:23};
--そろそろわざと荒らすような書き込み投稿する人がいるし、荒らしへの反応について注意書き入れるべきじゃないかしら --  &new{2014-09-17 (水) 08:11:53};
-こんなところあったのか。そろそろ下ネタ関係の禁止ワードの見直しも考えたほうがいいと思う。凌〇とか普通に書く奴の神経が理解できないが、ここは子どもも見るだろうしよろしくないと思うんだ。 --  &new{2014-09-30 (火) 14:08:34};
--ＮＧワードのページへどうぞ --  &new{2014-09-30 (火) 14:25:34};
-最近、無断伐採や削除で結構混乱が起きたりするから、この際しっかりと伐採手順を明記した方がいいと思う --  &new{2014-10-04 (土) 12:31:01};
--伐採の基準もなあ　不快なコメは自由にCOしていいとかのたまってるのがいるし --  &new{2014-10-05 (日) 06:08:05};
---ここでは基本的にＣＯは承認取らなければならないはず。他のページは違うけどね。 --  &new{2014-10-05 (日) 15:48:41};
---取り敢えず承認と宣言はしてもらった方がいいと思う。身勝手な伐採も減るし、宣言しておけば迷い木や編集衝突による混乱も少なくなるし。 --  &new{2014-10-06 (月) 02:23:23};
--実際、編集者の集いで話題が出てるけど結局こじれて管理人様降臨待ちになってる。 --  &new{2014-10-05 (日) 13:36:55};
--[[コメント欄について>http://pso2.swiki.jp/index.php?%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E6%AC%84%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6]]で、ローカルルールの明示について話が出ているので、この際雑談掲示板もきちんと「雑談掲示板では禁止となる話の内容」や「コメントアウトしてよい場合はどのような時か」をマニュアル化したいと思います。 --  &new{2014-10-05 (日) 21:40:27};
---具体的に最近出ている事例だと、相場、取引、プレイヤーIDの公開はNGだそうだが、他に何かルールはあるだろうか。過去の事例まで遡って調べるのはチョイきついしどうしようか。 --  &new{2014-10-05 (日) 21:43:49};
---ＰＳＯ２に関係ない話題はＮＧってやつはどうだ？よくみかけるぞ --  &new{2014-10-05 (日) 22:03:14};
---あと「誹謗中傷はＮＧ」ってのはあるが「露骨な下ネタはＮＧ」ってのはないな --  &new{2014-10-05 (日) 22:04:17};
---「ＰＳＯ２に関係ない話題はＮＧ」ってのはどこまでが線引きなのか難しいからあえてルールに明記するかどうか悩まされますね。「露骨な下ネタはＮＧ」ってのは実はswiki自体に規約に引っかかるレベルで禁止らしいんだけど、ここでは結構出てくることが多いから明示的にルールに入れるのはありですね。 --  &new{2014-10-05 (日) 22:12:46};
---あ、色付きのコメ見て思い出したけど赤とか青とかそういう目立つ色に関しては不快に思うから使うのやめろとか言われてた木があったな。これはローカルルールか知らんけど --  &new{2014-10-05 (日) 22:23:00};
---ん？よく考えたら色付きコメも上の「運用に関して」のところにある文字の装飾はやめてくださいにはいるのか？ --  &new{2014-10-05 (日) 22:40:29};
---文字装飾、改行はもともと書いてありますね。控えて下さいなので、禁止って訳ではないんですよね。 --  &new{2014-10-05 (日) 23:10:51};
---大きくしたりするのは表記が乱れるから編集対象だろうけど。PSO2に関係ないってのは自治厨が暴れる口実にもなったりするから、実際のところはSAOの奴や虚淵玄信者みたいな極端な奴にしか適応されてないね。まあ、そこはケースバイケースで対応していった方がいいと思うよ。雑談掲示板だしね。 --  &new{2014-10-06 (月) 02:21:45};
---関係ない、露骨、ここらへんの表記が曖昧過ぎるでしょ｡もしやるならそこを具体的にしないと今までと何も変わらん｡自分はそこまでガチガチにしなくてもいいと考えてるから現状維持でいいわ --  &new{2014-10-07 (火) 01:10:51};
---俺もそう思うんだが実際集いでローカルルール作るなら書け！って言われてるからね --  &new{2014-10-07 (火) 01:18:13};
---あ、話題戻すけど流れかかってる議論に「解析はＮＧ」ってのがあるな。一応このwiki内のルールだがＥＰ３開始前とか見ると平気で使われてるよな --  &new{2014-10-07 (火) 01:20:23};
---ある程度まとまったらちょい箇条書きで入れてみるか。↑の解析ＮＧのように全体ルールで決まっているんだけど雑談掲示板内でよく出てくるものも入れる方向で。 --  &new{2014-10-07 (火) 06:16:08};
---「露骨」で十分。憲法と同じで解釈の基準を変えていけばいいからな。コメントアウトの対象と言うか、「荒れてる」の基準は誹謗中傷や煽りが含まれた枝や小木が付き始めた状況かな？木自体に問題なかった場合は問題の小木や枝を伐採するようにすればいい。伐採に関しては承認と宣言だね。承認・宣言は問題のある木で、色付き文字がいいと思う。特に宣言は目立たないとダメ出だし。 --  &new{2014-10-07 (火) 15:32:45};
---相場に関しては雑談の中で出て来る時もあるから明記はしなくて良いと思うけど、取引に関してはNGにしていいと思う。この間生えた木みたいに「○鯖で○○を最安値で出してます！ID：××××」みたいなのは雑談じゃないしね。プレイヤーIDなんかもじゅぴや三元牌みたいな晒しの可能性もあるし、ご遠慮願った方がいいと思う。BBSにフレンド募集系の板があったはずだし、したらばだかのネ実じゃクエ募集してたりするし、IDやキャラ名晒してのフレンド募集やパーティー募集はそちらでお願いするって事で。 --  &new{2014-10-07 (火) 15:43:30};
---特にIDやプレイヤーネーム出しての宣伝や募集はここではなく然るべき所でして下さいってのはしっかり入れた方が良いね。今回揉めた原因の1つだし。 --  &new{2014-10-07 (火) 17:02:28};
---枝13､煽りのような口調になってしまって申し訳ないが､荒れてるの基準に関してはそれは君個人の基準であって全体の基準ではない､それを全体の基準にしたいのならそれを明文化するしかないが､冗長すぎるので書き込めないから結局どうしようもできない｡解釈の基準を変えていく事も同じく明文化はできず､政府のような上から判断する層(しいていえば管理人か?)もwikiではいないのでどうしようもできない､結局現状維持が無難になってしまうのよ｡解析とか具体的なことを付け足す分には賛成ですわ --  &new{2014-10-07 (火) 20:05:32};
---それでいいんだよ。荒れてると思った時に票取って多数決に乗っ取って伐採するか決めるんだから。解析自体は最早SEGAの規約に違反するから明記してない現状でも即伐採だけど、解析する奴なんて居るのか？ --  &new{2014-10-07 (火) 23:49:06};
---自ら解析するような人は迂闊に言ったりせず、黙って自分の利になる行動をとるんじゃない？解析(っぽい)情報を言うのは、外から運ばれてきた情報を鵜呑みにするし。 --  &new{2014-10-08 (水) 00:09:53};
---取り敢えず、テンプレに「コメントアウトをする際には承認を取ってから、書き込み自粛のお願いとコメントアウト宣言をしてください」的な文を入れても良いと思う。 --  &new{2014-10-10 (金) 11:10:06};
---↑はいるね。あと伐採の事をＣＯではなく削除と思っている人もいるみたい。削除はこのwikiのルールで原則禁止ってのもいれるべきかね？ --  &new{2014-10-11 (土) 00:47:12};
---そろそろ小木主が議題を出してから２週間ほどたつがまったく動きがないってことはこの議題はお流れってことでいいのかね？ --  &new{2014-10-19 (日) 06:23:21};
---特にこれ以上意見がなさそうなら今の内容で作っちゃって良い気がする --  &new{2014-10-19 (日) 10:18:32};
-新設に関して、最近2000行を大幅に越えてからの新設が目立つけど、2000行を越える前に新設するように明記した方が良いと思う。雑談板の行数が膨大になることでWikiに迷惑を掛けるような事はあっちゃいけないし。 --  &new{2014-10-10 (金) 11:18:18};
--とはいえ誰が数えるんですか？気が向いたときに数えてますが２０００行なんてピークタイムはあっという間ですし、深夜や早朝だと時間かかります。 --  &new{2014-10-11 (土) 00:45:21};
--本来3000行という目安を儲けていましたが、3000行付近だと重いという事で現在の2000行付近という事になっています。なので現在の状態で問題はありません。swikiに繋がりづらくなっているのは現状「swikiに接続する人数が多い為、全ページで高負荷が掛かっている状態」です。雑談掲示板の1ページ容量を減らしても効果は望めません。 --  &new{2014-10-11 (土) 06:36:06};
---3000行なんて時代があったのか、ちょっと前までは1800でしたよね？いろいろありましたが自分も今の2000でもんだいないと思います --  &new{2014-10-11 (土) 15:59:50};
---去年の今頃は普通に1800だったけど？ --  &new{2014-10-14 (火) 06:20:22};
---知らんけど雑談板ができた当初の話なんじゃない？ --  &new{2014-10-14 (火) 06:26:18};
--少し話がそれますが、2000行ってのはページに読み込まれているコメント数で、このコメント欄のコメント数もカウントしてるはずです。つまり、この議論用のコメントがこのページに読み込まれている場合加算され、雑談用コメントの上限が早く来ることになります。 --  &new{2014-11-08 (土) 17:51:21};
-淫夢語録や淫夢ネタを投稿する者が見られますが…基本的に無関係なネタで荒れるのもどうかと思いますが… --  &new{2014-10-12 (日) 17:54:24};
--いわゆるこｐ関無なネタは難しいのよね。上の木にもあるけどどこまで線引きするか難しいからルールに明記していいものか --  &new{2014-10-13 (月) 08:14:38};
--「PSO2と無関係な話題は禁止はしませんが、ただの日記のような話題にならない内容はご遠慮下さい」って表現を入れたいなーって思ってます。「淫夢語録や淫夢ネタ」に関しては、無関係かどうかではなくて、その内容自体をここで使用するのか適切かどうかって話だと思います。仮にPSO2と関連がある内容だったとしても使うのはどうかと思いますし。 --  &new{2014-10-13 (月) 09:45:48};
--淫夢が元ネタってことを知らずに使ってる人がいるぐらいの知名度になってきているからもう立派なネットスラングなんだし､規制するべきではないと思うな｡元ネタ知ってて嫌悪感が･･･って人がいることも分かるがその人自身スルースキルを鍛えればいいと思う｡ア●ルとか直接的な表現なわけではないし､ネタを知らない人には見ててもただ特徴のある書き方だなということしか伝わらないからね --  &new{2014-10-13 (月) 14:05:19};
---最早、淫夢ネタじゃなくてなんJのネットスラングとして独立してきてるからな --  &new{2014-10-18 (土) 20:35:07};
---ただらん豚同様発祥が余り歓迎される事のない用語であることは変わらない。豚にしたって出所ゲーとか余所を知ってる人で嫌悪感を示す人が居るんだし、スラングやネタ(これは知らずにマジレスした人もいたブロント語なども含む)を使う際には荒れる場合もあるので考えてから投稿してね、くらいは合ってもいいんじゃない？ --  &new{2014-10-31 (金) 09:34:34};
-[[sandbox]]雑多ですがsandboxの上側に雑談掲示板運用の草案を入れました。何か意見がある方は適宜編集して下さい。 --  &new{2014-10-20 (月) 00:40:15};
--直接編集していいものかわからないから一応コメントで。たまに句読点がおかしい箇所があるのと、「物理削除」って言い方になんとなく違和感があるから単に「削除」でいいんじゃなかろうか。それとこの草案で扱う範囲かわからんが、書き込み時の衝突によるコメント消滅について(一度反映されたのを確認した後でも消えることがある)もどこかしらに欲しいな… --  &new{2014-10-20 (月) 12:22:02};
--自分の方から手直しをしました。大幅に変更した行などはコメントアウトで残しています。元に戻す場合はID:1063100を参照して下さい。 --  &new{2014-10-23 (木) 15:05:24};
--子木主1の衝突の補足の追加と、子木主2の変更後整合性が取れなくなっている単語（物理削除、例外的に削除してよい場合）の部分を少し修正しました。これでよければ実際に雑談掲示板に反映することにします。 -- [[木主]] &new{2014-10-23 (木) 21:37:56};
---子木２です。自分から見て特に問題はないと思いますが1点、このルールの改変はここだけの話のようですが、見られていない方も多いのではないかと思われます。念のため元の文章を数ヶ月程度残して置いて、様子見の期間を取られてみては如何でしょうかと提案します（CO部分に関しては何ヶ月したら削除しても良い事を明記しておけば良いと思います） --  &new{2014-10-23 (木) 22:11:17};
---いったん更新することを予告する表記を入れておきました。 --  &new{2014-10-23 (木) 23:17:43};
--今さらで申し訳無いのだが、18禁コンテンツの～という文言には、そういったコメントは削除しろという風に書かれているのだが、それは即刻無断削除で良いのだろうか？やはりコメントアウトした上で伐採された経緯、原因を書き込む方がいいと思うのだが。 --  &new{2014-10-24 (金) 07:11:38};
---そしてもう一つ追記で申し訳無いのだが、やはり無断削除を許すのはよくないと思うんだ。承認無しでもいいとは思うんだが、コメントアウトの後削除の方がいいと思うんだが。 -- [[子木主]] &new{2014-10-24 (金) 07:17:38};
---「編集履歴を確認する目的でコメントは削除ではなく、コメントアウトして下さい　但し、業者の宣伝や複数行のAAは削除で構いません」(「コメント欄について」から引用）　 --  &new{2014-10-24 (金) 17:46:26};
---引用してから気が付いたのだが、上記の理由で「運用に関して」の９個目は削除ではなくコメントアウトが適切ではないかと考える　 -- [[枝２]] &new{2014-10-24 (金) 17:55:07};
---承認なし削除を認めているのは「アダルトコンテンツ」ではなく「解析」「プレイヤー晒し行為の可能性」の2つですが、これについて解説。これはPSO2Wikiのルールではなく「PSO2の利用規約」に抵触する行為と考えられるので削除を認めています。わかりやすいように「PSO2の利用規約」から引用した文章をsandboxの案に入れ込みました。 --  &new{2014-10-25 (土) 17:36:01};
--とりあえず注意書きを12項目から5項目以内にまとめるべきだと思いますが。　一定文字数以上は読まれないことを心においてください --  &new{2014-10-25 (土) 01:20:56};
---5項に減らしたからといって読まない人は読まない　書いておくことが重要なのだと思う　不文律だけは避けなければならない --  &new{2014-10-25 (土) 09:41:20};
---そう思うな。延々とスクロールしないと行けないのも問題だが、完結にしたって読まない奴は読まない。必然としてある程度の項目数になるのは避けられないと思う。いくら日本人といえどもここでの経緯や論争の結果を明文化せず空気読め、とかログ見てこい、は無理がある。 --  &new{2014-10-31 (金) 09:37:58};
---長いというか、説明しすぎだと思いました。6.なんかは1.に「卑猥な発言は禁止」を追加するだけでいいのでは。他も「○○は禁止」みたいに何がダメなのかすぐわかるようにするべきだと思います。 --  &new{2014-11-02 (日) 06:37:02};
--軽量版の更新の記述もう少し目立つかして欲しいです。ちょくちょく軽量版忘れる方とかいますので --  &new{2014-10-25 (土) 18:14:56};
---「ページ新設に関して」の更新は今回対象外なので、別に木を立てて案を出して下さいな。 --  &new{2014-10-25 (土) 18:20:46};
---は？草案に「ページ新設に関して」が含まれてるんですが、これは対象外って事でいいんですか？ --  &new{2014-10-25 (土) 21:52:35};
---少し前に「ページ新設に関して」を更新した人がいて、その上に今回の「運用に関して」「コメントアウトの手順」を書き込んだので繋がって見えていますね。「ページ新設に関して」は何も変えていないので前回のままです。 --  &new{2014-10-25 (土) 21:57:59};
--広告や複数行のＡＡも削除しても問題ないということを書きませんか? --  &new{2014-10-26 (日) 09:15:08};
---書いてもいいとは思うけど…既に12項とかなり多めで、複数行AAも業者の宣伝も雑談では滅多に見ないから、あえて運用に書かなくても必要な時に引用して削除でいいんじゃないかな --  &new{2014-10-26 (日) 12:20:28};
--いつ頃やるの？ --  &new{2014-10-30 (木) 05:14:59};
---上記までで更新する事自体の反対意見は特になく、質問に対する回答が成されていて問題ないと判断できるため、「運用に関して」は更新することにします。なお、改善は随時されるものと認識しているので、更新後も意見がある方は引き続きこの板でお願いします。 --  &new{2014-11-01 (土) 12:55:21};
--雑談限定のルールが他の場所にも適応されると勘違いする人がそれなりにいるので、その旨を書いたほうがいいと思う --  &new{2014-11-01 (土) 13:40:46};
-なんか雑談掲示板の編集ソースみたけど、7割方過去ログだし、頻繁にアクセスするページだし読み込み容量減らすために別ページに雑談掲示板過去ログページみたいなの作ってそこに放り込んだ方がいいんじゃないかって思うんだけど、今ある過去ログの所にはそこのリンクだけ貼っておいて、100ごとに放り込む感じでどうかな？ちょっと更新する時に手間が増えるというデメリットあるけど --  &new{2014-10-28 (火) 08:07:33};
--一旦、仮として[[該当ページ>http://pso2.swiki.jp/index.php?Comments%2F%E9%9B%91%E8%AB%87%E6%8E%B2%E7%A4%BA%E6%9D%BF%E9%81%8E%E5%8E%BBVol%E9%9B%86]]を作成しました。これを雑談掲示板の今ある上部の部分、過去ログ辺りにリンク１つ置き、最新の部分(現段階のページログ１００範囲)だけ残すか、過去ログは全て放り込んで雑談掲示板過去Vol集だけ残すかという事が可能です。もしも問題なさそうでしたら同時にページ新設に関しても多少改定しようと思いますがどうでしょうか？不要との事でしたらそれも含めて意見を下さい。多数不要意見がありましたら、該当ページを削除し、この案を取り下げたいと思いますので -- [[木主]] &new{2014-11-01 (土) 08:02:31};
---子木文が見づらいので再度書き直します。「雑談掲示板過去Vol集」を雑談掲示板上部にリンクとして置き、本雑談掲示板の過去ログ部分を撤廃し、雑談掲示板のソースコードを省略するのが目的です。頻繁にアクセスがあるため、増加するソースコードを分割し、本サイトの軽減と、過去ログの検索を纏める事によって見易くするという目的です。現段階の案として、２種類を想定しています。１つ目は、現在のVol数の最新１～100ページ分を残し、100を越えた段階で過去ログページへ格納し、少なくする方法。2つ目は、過去ログ自体を「雑談掲示板過去Vol集」に全て格納していき、現在の過去ログ部分には「雑談掲示板過去Vol集」へのリンクだけを残す事。の2パターンです。　不要との事でしたらそれも含めて意見を下さい。多数不要意見がありましたら、該当ページを削除し、この案を取り下げたいと思います。それではよろしくお願いします -- [[木主]] &new{2014-11-01 (土) 08:18:45};
---進捗報告です。子木文の「該当ページ」は名称が不適切でしたので、[[雑談掲示板/雑談掲示板過去Vol集]]に移設しました。あと、「ページの新設に関して」の説明文に変更の必要があり、[[sandbox>http://pso2.swiki.jp/index.php?sandbox]]にて草案として既存の物を複製してから一新しました。ご確認下さい。何か意見があれば直接変更をお願いします。変更をしましたら理由も含めてご報告もお願いします。 -- [[木主]] &new{2014-11-04 (火) 13:24:25};
---そして、「ページの新設に関して」(草案)の通り子木文に書いてある、直接の反映方法ですが、100毎に手順が変更になると混乱や、新設の負荷がかかってしまいますので、適宜、過去ログ（[雑談掲示板/雑談掲示板過去Vol集]）ページに追加する形を取ります。 -- [[木主]] &new{2014-11-04 (火) 13:28:21};
---詳細な時間は決めていませんが、反映は、11月7日に適用する予定です。よろしくお願いします。 -- [[木主]] &new{2014-11-04 (火) 13:31:22};
--結構前にログをさらに格納しようみたいな案は出たと思うで？まぁほぼ同じだから、これで問題ないだろうし木主さんが実行してくれてもいいけど。 --  &new{2014-11-01 (土) 08:23:01};
---はい、実際に実装する際には、期日を明記して実装する予定です。該当ページが正常に稼動するのを確認してまではチェックしますので、よろしくお願いします -- [[木主]] &new{2014-11-01 (土) 08:26:14};
---過去の草案の方を拝見させて頂きました。折りたたみでの対応の案ですね。途中で更新が止まってしまっているようですが、折り畳みの場合、折りたたんである内容まで読み込みが行われるので、表示上のみ簡素化している状態です。なのでページ上の読み込みサイズが変更される訳ではないので、今回の目的とは多少異なります。更新がストップされているので、本件の案の結果と共に削除を行っておきます。 -- [[木主]] &new{2014-11-01 (土) 08:34:03};
--特に問題がないようだったので予定期日通りに更新をしました。わかりづらい点や更なる改善は適宜行って下さい。それではよろしくお願いします。 -- [[木主]] &new{2014-11-07 (金) 06:23:26};
---追記、予告通り、雑談掲示板（草案）の削除をしました。あと余談ですが、過去ログを別ページにした結果ですが、込み合っていない時間で0.1～0.2秒ほどの改善結果が得られました -- [[木主]] &new{2014-11-07 (金) 06:37:03};
---ページ上部※のところを２行にする必要はあったのかい？正直一行のほうが見やすいんだが --  &new{2014-11-07 (金) 06:54:03};
---見やすさよりも、周知に重点をおいてるのかと、あれだけ派手だと目に止まるし --  &new{2014-11-07 (金) 07:43:11};
---↑↑しばらくは2行でよいと私は思いますよ。12月過ぎたら1行にまとめてもいいとは思いますが。 --  &new{2014-11-07 (金) 08:33:24};
---編集ソースの方見てみたらCOで新設がスムーズに行われたら削除して下さいって書いてるね。まぁ最初の内は良いんじゃないかなって思う -- [[枝3]] &new{2014-11-07 (金) 10:39:47};
-なあ、ふと思ったがこの運用板がコメントアウトについての下にあるのはおかしくないか？↑の運用に関してのところにあったほうが適切じゃね？ --  &new{2014-11-02 (日) 22:45:32};
--コメントアウトの手順に関する項目が変な所に増えていたようなので下に置きました。　また、該当項目のハッシュが運用関連項目のものと同じになっていたのでリネームしました。 --  &new{2014-11-03 (月) 07:53:58};
-荒らしの誤解防ぐために連続投稿防止機能（次の投稿までクールタイム設けるなど）あれば便利だと思った。マウス不調によるダブルクリックや回線による連続投稿が稀に見られるので。 --  &new{2014-11-12 (水) 17:56:48};
--それはここじゃなくてswikiの運営に言うことでは？ --  &new{2014-11-13 (木) 12:01:20};
-勝手にCOとかあったものの、某個人アフリエィトページに関しては「○○情報ですが」など不自然に書かれた第三者を装ったステマっぽいものが多いのも事実。無意味に荒らしたり、たまにリンクなども貼られています。こういう宣伝や商用（個人であっても）ページへの誘導には、なんらかのルールが必要なのではないでしょうか？ --  &new{2014-11-13 (木) 11:31:29};
--すみません、いまいち言いたいことがわからないのですが、「勝手にＣＯとかあったものの」とは何の事でしょうか？また、後半の宣伝行為ですが、ここだけでなく全体で禁止されています --  &new{2014-11-13 (木) 12:03:33};
---露骨な宣伝ならCOすればいいけど、第三者を装った情報提供的なステマだと判断がつかずに、安易にCOすると問題になるって話じゃないの？まあ某障害の話だと思うが。 --  &new{2014-11-13 (木) 13:07:01};
---あ～障害へのリンクね～。つっても難しいよね。あそこも内部解析情報てわけじゃないし。あと露骨な宣伝行為は「ＣＯ」ではなく「削除」なのでお間違えなきよう。解析情報の場合も同様です --  &new{2014-11-13 (木) 13:14:24};
--線引きをするなら「公式の情報以外の拡散は禁止」しかできないが、さすがに厳しすぎるから内容が荒れない限りは黙認で行くしかないかと。 --  &new{2014-11-13 (木) 14:52:45};
--アフィ云々なんてアンチの憶測じゃないのか？　そんなんで障害のことだとわかるのは同類しかいないぞ。 --  &new{2014-11-16 (日) 22:12:30};
---障害ってアフィなのか？広告なかった気がするけど。 --  &new{2014-11-19 (水) 00:45:20};
-「原則として、PSO2と無関係な内容は禁止はしませんが～」を過大解釈して使っている人を見るけど、「原則として、PSO2に関係のある内容の木以外を建てないように～」みたいに木の内で起こったPSO2以外のネタ話題を殺さないで制限する表記は出来ないかね？木の正式名称は何かは知らないけど。そうすれば過度な自治もPSO2に全く関係のない木も抑制できると思うんだ。 --  &new{2014-11-19 (水) 00:39:56};
--小木や枝で使う分には問題ないだろう。ただ木自体にはせめてＰＳＯ２絡めろは思う --  &new{2014-11-19 (水) 00:50:13};
--枝1の内容のような感じの改案を記入。修正前のはコメントアウトで残してあります。 --  &new{2014-11-19 (水) 07:42:34};
---それは小木１だという突っ込みの前に、個人的な私的利用は入れておいた方が良いだろう。あれで、一応日記やらを牽制してるわけだし。二重の二重に見えるかもしれんけど。 --  &new{2014-11-19 (水) 10:16:52};
---という訳で、一部合体させたものを入れときます -- [[枝1]] &new{2014-11-19 (水) 10:18:25};
---「個人的な私的利用」は頭痛が痛いので直しておきます --  &new{2014-11-22 (土) 03:57:56};
//---私的利用だと日記書く奴に屁理屈捏ねられるから個人的を無理矢理突っ込んだんじゃね？ --  &new{2014-11-25 (火) 17:50:53};
--それかなり大きなルール変更になる　ろくに議論せずに変えてしまっていいとは思えないけど --  &new{2014-12-01 (月) 01:37:10};
---前の文は飽くまで「ツリー内の話題を殺さないようにするための配慮」だったからまったく変わってない。寧ろ欠陥を直しただけ。 --  &new{2014-12-01 (月) 15:02:40};
---禁止になってないこと禁止になったんだろ要するに　意味合い的に変わってると思うんだけど --  &new{2014-12-01 (月) 15:14:40};
---ここはPSO2雑談掲示板なんだよ。ルールが明文化される前からPSO2以外の話題の木は建てるなって言うルールがあったのに、ルール明文化した奴が書き忘れただけ。それに、PSO2以外の話題をここでする意味が無いだろ。もう一つ言うと、ルールが明文化される前からページ上部に「PSO2に関する雑談用の掲示板です」って書いてあって、元から使用用途を明確に且つ制限してたんだよ。それを矛盾させるような文になってたから直されただけ。 --  &new{2014-12-01 (月) 15:29:24};
---結局今まで通りに使っていい訳じゃなくなっただけだよ　これを逆手にとって時期悪くちゃんとルール読んでそそのルールこっそり変わってるの気づかずそれ煽る馬鹿も出てきたけど --  &new{2014-12-01 (月) 16:17:52};
---こっそりでもなんでもなく、基本的に運用板でしか運用の話はしないことになってるから、ちょくちょく此処を見たりしてなければ気付かない。それだけ。因みに、基本的にPSO2以外の話題の木は建てるなってローカルルールの元でみんなやって来たから、今までと何ら変わりはしない。 --  &new{2014-12-01 (月) 16:58:29};
---実際立ってたんだから周知しないと意味はない　あとだからって変わったことを知らない人煽っていい理由にはならないし --  &new{2014-12-01 (月) 17:22:07};
---わざわざ煽りとワンセットで注意されたな　元々の文章は長くあったし勘違いしてても普通に前のはミスで変わったんだよっていえば収まるのに　治安守るために喧嘩吹っかけてもな --  &new{2014-12-01 (月) 17:46:53};
---リアルタイムで見てた人がどれだけいるかわからないが、改行の件で煽られたよね。もちろんそんなローカルルールがあるなんて知らなかった。まあ、個人的には、そんなローカルルールを使って、あってるやつが害悪だと思うが、もしそのくだんの件がなければ、ボタンを押さなければ表示されない、ここなんて見なかったと思う。改行は本来文を読みやすくするもので、それがここのローカルルールとは相反するものだから、過去にも起こっていただろうし、未来にもたぶん似たような悲劇が起こると思う。はじめてこのサイトにふれた人にもわかりやすいように、↓ではなく、軽くでいいので、注意書きみたいものを目にとまるところにのせておくと、そういったことが少なくなると思う。
てか古参が新参いびってるみたいなものはすべて醜いので、やめていただきたいが、そればっかり個人の問題だしな・・・。まあ見つけたら、そういった書き込みを通報促すのと、知らない人がいても、そのようにならないように注意するぐらいか。 --  &new{2015-02-12 (木) 12:15:49};
-誰が見てもわかる派手な荒らしが出たものの、ルール的にははっきりどこに当てはまるかわかりづらいので、少し文章の微調整を考えたいと思います。 --  &new{2014-11-25 (火) 21:26:30};
--具体例よろしく。 --  &new{2014-11-25 (火) 21:42:14};
--「正常な進行を妨害する行為」を分割してもう少し事例を増やす方が良いかと思いました。今回の場合は「不必要に木を乱立する行為。」「意味のない大量の文字を何度も投稿する行為」 --  &new{2014-11-25 (火) 21:55:08};
---ん？新設とか伐採の妨害でもあったのか？不必要と意味のないが個人の判断によると思うが --  &new{2014-11-25 (火) 22:08:34};
---上記子木の事例も例文なのでもっと具体的な良い表現の文章書ける人がいたらお願いします --  &new{2014-11-25 (火) 22:14:36};
---とりあえず「何か」があったからこういうこと言い出したんだよね？その何かを教えてくれ。ちなみに正常な進行は残さないと枝1みたいなことが起こるぞ --  &new{2014-11-25 (火) 22:23:11};
---よくわからんけど木主が言いたいのは「荒らし」の判断基準かな？だったらそのことに関しては集いで何度も言われてるように「荒らしかどうか判断するのは編集者（ここだと利用者かな？）一人一人です」。木主が荒らしだと思ったら通報してそれが一定数になったら荒らしと判断されるわけですから、そもそも上に書いてあることだけで荒らしかどうか判断するほうが間違いなのです。下手に具体例付け加えると「書いてないからやってもおｋ」みたいな人が出てきますよ？よって自分は反対しておきますね --  &new{2014-11-25 (火) 22:59:15};
---～を分割してもう少し事例を増やすほうがよいかと思いました→～を分割して(ｒｙ)→以下ループってことになってしまうから事例を増やすのはやめておこうね｡ある程度広範囲にとれるルールであった方が結果的にもルールとしても使えるのよ --  &new{2014-11-26 (水) 00:41:27};
--てか昨日集いに報告してた人と同じか？集いのほうのBL登録依頼が削除されてるようだけどどうしたんだ？ --  &new{2014-11-27 (木) 02:01:32};
--運用に関してに入れようとするときりが無くなるのは了解したので、[[荒らしの対処]]のページの方に実例を入れられるか提案してみます。入れるとしたらこちらの方が相応しいと思うので。 --  &new{2014-12-01 (月) 02:56:32};
-ページ上部、左上の差分チェッカーから --  &new{2014-12-01 (月) 02:37:28};
--すまん、ミスった。この議論が落ち着いたら伐採しておく --  &new{2014-12-01 (月) 02:38:51};
-今更感があるしあまり関係ないけど・・・特定の人物のプレイヤーネーム及びIDをここで晒した場合どういう対応を取るべきか?規約を見てるとやはり通報が適当か?それともコメントアウトのみか?木主は通報、雑談の場だし寄生とはいえここで晒すのはマナー違反だと思うんで --  &new{2014-12-01 (月) 01:37:54};
--自分は通報　悪質な上にただでさえ大抵捨てIPでキリがないからこそ加減はしない　晒されたほうからすれば一回や二回だから許してあげてって気持ちにも絶対にならないだろうし --  &new{2014-12-01 (月) 01:43:03};
--特定プレイヤーの晒しは最も禁止すべき事項の１つだと思いますが、コメントアウトでは抑止効果が薄いと考えます。通報が完全な抑制になるとも思えませんが出来得る限りペナルティは大きくすべきではないでしょうか --  &new{2014-12-01 (月) 01:45:00};
--規約ちゃんと読もう。明確に「COを行ってください(原文：プレイヤーネームやプレイヤーID等を書き込まれた場合は晒し目的の可能性があり、PSO2の規約*2にも抵触する可能性があるため、該当コメントを削除して下さい。左記によって削除する場合は承認は不要です)」と書いてある。　通報に関しても「通報機能は主に雑談掲示板の正常な進行を妨害する行為（例：雑談掲示板のコメントを頻繁に編集削除して進行を妨害する、上記の禁止されている書き込みを注意しても何度も書き込む）があった場合に行って下さい。」と書いてある。　そうでなくて、木主が言いたいのは晒し行為などがあった場合、COだけでは収まりがつかないので通報もされて然るべきだと思います、ってことだよね。 --  &new{2014-12-01 (月) 01:47:18};
--立て乙です。とりあえず、「規約」というか[[荒らしの対処>http://pso2.swiki.jp/index.php?%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97%E3%81%AE%E5%AF%BE%E5%87%A6]]および[[コメント欄について>http://pso2.swiki.jp/index.php?%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E6%AC%84%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6]]この二箇所をひたすら読んできましたが、今回意見があった「荒らす意図がない場合は通報対象に該当しない」と言う点は、正確には「悪意がない場合はブラックリストには登録しないby嵐について」のことでいいですか？ --  &new{2014-12-01 (月) 01:49:56};
---それを決める場所なんだけど?これでたとえばコメントアウトだけでいいなら過去に同じ行為してBLされた人はどうなるの? --  &new{2014-12-01 (月) 01:51:36};
---すまんが俺は通報派だし、喧嘩腰はやめてくれ。まずお互いの言いたいことと根拠整理したいだけなんだ。根拠ずれてたら話しできないだろ。 --  &new{2014-12-01 (月) 01:52:49};
---単純に「ID晒し」を荒らしとみなすかどうかで決着つくんじゃないの？ --  &new{2014-12-01 (月) 02:01:58};
---そのとおりだな。見た人が荒らしだとおもったら通報でいいだろ --  &new{2014-12-01 (月) 02:06:33};
---違う。小木3が言ってるのは、「荒らし」に対する「対処」はCO・削除であり、通報の対象はそれとは異なる根拠によって決まる、というものだから、その根拠を整理したかった。もう↓に主張は書いたからそれは置いておくけど、ここに書くなら問題点はきちんと整理してすり合わせるべき。 --  &new{2014-12-01 (月) 02:08:03};
--上にも書いてあるが、晒しは「伐採」じゃなくて「削除」ね。あと上の木にも書いてあるけど通報は通報者の判断で、他人の意見にのせられずに考えたうえで行うこと。明確な基準はないよ --  &new{2014-12-01 (月) 01:50:11};
---その書き方は誤解を招くな、一応基準はある。明確に掲示板の進行を阻害するような事態に直面した場合、各々の判断で通報してくださいってことでしょ？最終的に個人の判断に任せることになるとしても、荒らしと対面しない限りは使用を許されるものではないよ。 --  &new{2014-12-01 (月) 02:07:25};
---対面するって何だ？荒らしがその場にいないと通報してはいけないのかい？違うよね。荒らしと思ったら通報。それでいいとおもう。一人二人かま通報したところでBLに入るわけじゃなないし --  &new{2014-12-01 (月) 02:29:25};
---「思ったら通報」を散々悪意を持って利用されたから「荒らしの対処」なんてページに注意書きがあるんじゃないのかな。個人的な心象ではそれでいいと思ってるけど、それこそ荒らしが荒らしに使う可能性もあるんだし、「このルールに基づかない通報はNG」と言う自衛的な意味でもルールは明確に決めていいと思う。 --  &new{2014-12-01 (月) 02:33:55};
---荒らしと遭遇ね、語弊があったわ。一定の基準はあるって話。 --  &new{2014-12-01 (月) 02:35:05};
--特定の行為に対する通報は妥当か？　という基準は一切ないので、はっきり言うと「通報の使いどころ」というのはわかりづらいです。ただ、通報機能ができた経緯は「書き込みを禁止させるしか防ぐ手段がないほどのページの改変行為」のようなので、運用11にはその経緯にそった説明と、別の理由で（特に今年の夏頃）新設の際間違えたページを作ったら通報、気に入らない意見を書いたから通報、面白くない話題だから通報、のように明らかに不適切な通報が頻発していたので、それらを牽制するために加えた、というものがあります。 --  &new{2014-12-01 (月) 02:01:38};
---通報ってさ、コメントアウトをしてもキリがない対象への最終手段として用いられるのが本来の使い方なんじゃないかな。規約を読む限りね。決して、荒らしに対するペナルティとして存在しているわけじゃない。雑談掲示板を雑談掲示板として成り立たせるために存在する防衛システムのようなものだと思うんだわ。みんなはどういう認識でいるの？ --  &new{2014-12-01 (月) 02:04:19};
---①まず荒らしの対処に記載されているCO及びコメント削除に関しての記載は、WIKI自衛の為の手段であり、該当行為へのペナルティ＝能動的な処罰行為と言うには語弊がある　②雑談いた下部の通報に関する記載は「主に」であり、このページで話し合われた結果、使い方を明示するための一例でしかなくそれ以外の運用を一切禁じる用途としては読み取れない　③荒らしの対処に記載されている文章は、ニュアンスとしては「編集者の主観で通報されたものでも、管理者の裁量でが悪意がないと判断した場合には不問とする」と言うものであり、明確に「当人に害意・自覚がなければよい」と言う意味とは思えない。　結論として、これまでの根拠より、一般論として明らかな有害行為、この場合で言えば削除対象に該当し、かつ倫理的に劣悪である晒し行為のようなものは通報行為として適当であり、規約に触れるものでもなく、むしろ通報対象として明文化するべきである。　以上だ　小木主。 --  &new{2014-12-01 (月) 02:06:19};
---↑まず小木主を騙るのはやめてください。運用11の草案作った私の意見としては「1度削除しても2度3度書いてくるなら通報」かと。1度目は注意を聞いてくれる可能性を考慮してまだ通報せずに、それでもやめずに繰り返すなら通報相当かと。 -- [[本当の小木主]] &new{2014-12-01 (月) 02:10:21};
---すみません、小木4に追記するつもりで書いてたののゴミが残ってた・・・枝2 --  &new{2014-12-01 (月) 02:11:46};
---逆に、「一度だけなら絶対に許される」と言うルールの明文化とも言えるので、荒らしの増長の原因とも言える。とは言え、「あまりにひどすぎる場合は即通報可能」なんて書いたら間違いなくこの議論の繰り返しになるし、基本はその文章にして「ただし以下に該当するものの場合は即通報可能とする　・コメント削除対象（Swikiの存続に係る内容）に触れる行為を書き込んだ場合～」のような記載を盛り込むはどうだろうか。実際、一度きりだからといっていくらなんでも許されない内容・常識的に普通躊躇する内容、と言うのは分けて考えていいと思う。 --  &new{2014-12-01 (月) 02:17:01};
---度々失礼。↑書いてから気づいたけど「1度削除した人間が再び別口で書き込んでいる」というのを差分通報なしで判断する方法がないので、やはり前提として無理があるように思う。 --  &new{2014-12-01 (月) 02:19:33};
---「いくらなんでも許されない内容」って、他の例で言えば「日本の法律に反するような内容の書き込みは即削除、通報可能」とかですかね。（こういう感じの最初運用に入れようかと考えていたんですけど、そういう書き込みの前例もないしまず書き込まれることもないだろうと思って入れなかった） --  &new{2014-12-01 (月) 02:25:29};
---定義自体はもっと皆で話し合って決めればいいと思うけど、自分の意見を言うなら　コメ削除対象（そもそもSWKIに書き込むこと自体がまずいし、どれをとっても度を越しているもしくは法令に触れる）かなぁ。それなら丸々強い根拠を持って転載できるし、管理者さんも少なくとも決定的に普通のCO対象とは線引してるとも読める（管理者さん云々は憶測だけど）。余談だけど、下部にCOではない削除対象として併記出来るから、通報対象とは別にどっちみち乗せて欲しい内容ではある。 --  &new{2014-12-01 (月) 02:31:03};
---②に関して。「主に」というのは規約に記述されていないような例外的な出来事に対する処理であって、ID晒しに関しては規約の中に削除が適当なものと明記されていた。仮にID晒しが通報するに値する行為なのであれば、通報の欄にそのように記述されている。従って、その例外の中にID晒しは入らないとみなして良いのでは。というか、倫理的な話で言えば誹謗中傷なんかは匿名性にのっとった非常に悪質な行為だけど、それは通報対象になり得ないの？　それどころか、この掲示板の至る所で誹謗中傷は行われてるにも関わらずCOされる例も極端に少ない。ID晒しは無言伐採・削除が適切な対応でしつこいようならBLで俺も良いと思う。あくまで、掲示板の運用に支障をきたす様な対象にのみ通報機能は使われるべきでないかな。 --  &new{2014-12-01 (月) 02:32:08};
---そもそもその「いくらなんでも許されない内容」の基準が曖昧すぎる。法律に反すると言っても発言者全員が法律を熟知しているわけではないし。そもそもそれを言うと酒井Pのことをハゲと呼ぶのもアウトになったりするぞ --  &new{2014-12-01 (月) 02:33:42};
---↑2ごめん「通報の欄」ってどこ？ --  &new{2014-12-01 (月) 02:35:26};
---ページ上部、左上の差分チェッカーから --  &new{2014-12-01 (月) 02:37:41};
--->枝10 まあ今この場に立ってハゲがいいとは言わないけど、今回の発端に立った「特定の個人に対する晒し行為」を同列に並べるのもどうかと思う。実際にCOと削除は明確に区分けされているわけだから、枝8で書いたとおり、削除対象になるコメントは通報対象として定義すれば分かりやすいし、俺としては根拠として適切だと思ってる。 --  &new{2014-12-01 (月) 02:38:48};
---↑3運用に関して11項の話。文章下手ですまんね。 --  &new{2014-12-01 (月) 02:41:53};
---「法律に反する」に関しては別にこれを運用に入れようとしているわけではないのであまり深くは掘り下げませんが、具体的には刑事罰対象になる犯罪行為の書き込みになるでしょうね。 --  &new{2014-12-01 (月) 02:42:01};
---そうじゃないんだ。ハゲってのはよく見かけるわかりやすい例えで挙げただけであって、別に誹謗中傷と捉えることのできる発言ならなんでもいい。 --  &new{2014-12-01 (月) 02:42:48};
---差分チェッカーの確認部分に「記述されているべき」は分かるけど、「今記述されてない」のは、だからここでこうしてルール化するかどうか話してるんじゃないのか。誹謗中傷含めた低俗な言葉遣いが倫理に基づいているなんて間違っても言わないけど、程度ってものがあると思う。COと削除が明確に区分けされてるのも「その条件を満たすコメントは掲示板の運用に支障をきたすから」なんだから、「対処」としての削除と、「罰則」として該当記載をする行為自体の通報は矛盾する行為じゃないと思う。 --  &new{2014-12-01 (月) 02:44:02};
---まって、刑事罰対象というが、まず法律関係熟知している人がどれくらいいるか考えてくれ。これは民事対象だからおkってなったらどうする気だ？ --  &new{2014-12-01 (月) 02:46:46};
---んと、混乱してきたから失礼ながらコテハンつけとくな。俺のコメはここの枝2,4,5,6,8,11,13,17。刑事罰を対象として通報は俺もやり過ぎだと思う。判断できる人間がいないし。俺の主張はあくまで「コメ削除（非CO)の対象となるコメントの書き込みは通報」 -- [[A]] &new{2014-12-01 (月) 02:49:44};
---数えるのが面倒だから枝18だけにさせてもらうが自分は「通報基準は設けずに編集者、板利用者の判断にまかせる」だな。集いで言われてるのと一緒 --  &new{2014-12-01 (月) 02:57:11};
---うーん、だからさ。ペナルティとして記述されてないのは、通報システムというのが掲示板の進行を円滑に進めるために存在するのであって、特定個人を守るために存在するものではないということ。管理人の意図もよく分からないけど、罰則はこの掲示板の運用が脅かされた時に行使されるべきものだと思うんだよね。ならば、なぜ削除されるか？　は　1にPSO2の規約に則っているから。加えてその行為によって掲示板が荒れるのを防ぐためなのではないか。って考えるんだけど。更に、仮BLに入ろうと次の日にはピンピンとしてるんだから、それが果たして抑止力になるか？と言われるとそうではないと思うんだよね。 --  &new{2014-12-01 (月) 02:58:48};
---枝18に対しては、明確にルール決めないのはそれはそれでまた「これは通報が適当か」と言う話になるんじゃないだろうか。結局この木が立った発端は「ID晒し行為はやり過ぎ処罰が適当」と言うのをルールとして認めるかどうかで、荒らしを通報すること自体は誰も問題ないと思うんだよね。もし、それを通報対象として認めるなら文面としてはやるとしたら「通報の対象となるものは、明確な意図を持って荒らし行為を行ったもの（俺の意見が通るなら：及びコメ削除対象ルールに含まれる書き込みを行ったもの）通報するかどうかは編集者（通報者）が判断する」かな。尚、削除が明確にルール化されてるのは、コメント欄についてのページ内　削除項目の記載のところに「まず、「sWIKIの利用規約」に触れるものは本Wiki自体の存続にかかわるので～」ってある。要するに「規約に該当されているものがログに書かれている事自体がまずい」ってことだから、荒らしを防ぐと言うよりは記載された時点で荒らしそのものなんだよね。 -- [[A]] &new{2014-12-01 (月) 03:07:22};
//--チェックミスった。。。繋ぎ直します。 -- [[A]] &new{2014-12-01 (月) 03:07:58};
---確かにその場しのぎにしかならんが、一度仮BLに入ったという事実は管理人にとどく。何回も入るなら本BLに入るし、規制もしてもらえるから意味はあるよ --  &new{2014-12-01 (月) 03:08:43};
---すまんけど、流石に寝ないと明日きついからこれで降りるわ。ただ意見は違えどAさんの言うことは筋道は通ってるとも思うから、どっちに転ぼうと明日になって文句は言わんよ。ただ結論が出ていざ規約に修正加える場合には、出来たら通報の乱用は避けるような旨がほしいわ。最近COと通報をセットで考える子がやたらと多いし。無闇に使用されるようなものではないと思うんよね。個人的な意見やし、吟味してもらって却下になっても、もちろん文句は言わんよ。それじゃ、失礼するで。 -- [[枝18]] &new{2014-12-01 (月) 03:18:54};
---ごめん、俺の文章力か読解力が足りないからだと思うんだけど、Aさんと俺の言ってることってどう違うのかわからないんだけど。その書きたい文だけ読むと多分同じだと思うよ --  &new{2014-12-01 (月) 03:19:22};
---まて、寝ようとしてる枝18は誰だ？枝18は俺だぞ？俺が上で数え間違えただけか？それともAさんが間違えたのか？ --  &new{2014-12-01 (月) 03:22:17};
---＞枝18 ごめん、俺も大分目がしぱしぱしてきたんで文章がまずいんだと思う；俺も別に意見を押し通したいワケじゃないし冷静さを書いてる部分もあったと思う。何より今すぐ決める必要ないだろうし、今日は俺も降りさせてもらう。長いことすまなかった。俺としては「ID晒し行為は通報対象である」と言うのを適用したいと思うのと、通報対象として認められるなら摘要要件を文面にしたいってことだろうか。条件は「コメント削除条件＝通報対象」+意図的な荒らし行為。枝18に安価をつけたのは「通報基準を儲けない」のままだと結局「晒ID行為は～」が再燃するから、「これは通報していいよって基準だけは設けてあるけど、実際に通報するかどうかは各人に任せる」っていう形にしたかった。伝わるかなぁ・・・ -- [[A]] &new{2014-12-01 (月) 03:27:54};
-もう結構経っていたので、過去ログの注意分を目に優しい程度に変更しました。あと雑談掲示板のローカルルールのコメントアウト部分と変更の旨の文を削除しました。使い終わったらちゃんと消しておいて欲しいですね --  &new{2014-12-14 (日) 00:00:19};
//-東方の古明地さとり風のコスって無いですかね？なかなか見つからなくて・・・ --  &new{2014-12-26 (金) 11:34:31};
-期間限定じゃ無い奴はいつも初週以外はこんなもんじゃね？特に今は緊急の総数も多くなってるし --  &new{2015-01-21 (水) 14:32:12};
-携帯用の軽量版にも通常板にあるコメント入力部へ移動するボタンを追加しても良いでしょうか？スマホで見る際すぐ最新の木が読めて便利なので --  &new{2015-01-28 (水) 04:22:45};
--木主の方は別の人ですが、とりあえず追加してみました。何か問題があれば手を加えます。無理そうなら撤去しますのでよろしくお願いします。 --  &new{2015-02-01 (日) 18:54:05};
-雑談板でのコメントにおける改行は全面的に禁止にすべきだ。表示が崩れる原因になるし行数を消費する。その上雑談板は書き込みが多くて編集も衝突しやすくて後からの修正がしにくい。今は暗黙の了解的に皆改行を避けているが、「使わない方がいい」という文言を拡大解釈して改行を「使ってもかまわない」と言い出す輩もいる。問題が起きる前に禁止にした方がいい --  &new{2015-01-28 (水) 13:00:58};
-新設宣言についての『新設の際は混乱を避けるため、必ず10分から30分程度余裕を持って事前に合意を求め、問題がなければ正式に新設宣言をお願いします。例：「○時に新設しようと思いますが、どうでしょうか」→合意のコメント確認→「問題ないようなので○時に新設します」　（この際、新設予定時刻は赤色などで強調するのが望ましいです）』の部分ですが、もはや形骸化して手順を踏むように勧める人を煙たがる傾向があるようなので、『新設宣言は現在行数を提示し、新設予定時刻を述べ、反対意見がなければ新設する』で良いのではないでしょうか --  &new{2015-02-04 (水) 14:01:45};
--ごめん、違いがわからないんだけど --  &new{2015-02-04 (水) 14:07:55};
---例とすれば、「現在○○行です。○時に新設します」の後に反対意見がない（返事がない場合も含む）時は改めて新設宣言をせずともそのまま新設する形になります --  &new{2015-02-04 (水) 14:16:25};
--まぁあくまでやり方の正しい手順の説明な訳で、わからない人がやったりする際に要点を踏まえたら失敗しないでしょっていう説明だから。そもそも新設時間すら３０分って明らかに多めに取ってるのもそのせい。正直５分もあれば新設は出来るから新設方法の説明として書いてある。あとは流れが速い時に再度やるよって宣言しておくと新設見逃した人とかが確認出来るからっていうのも意味合いもあったっけね --  &new{2015-02-04 (水) 14:13:45};
---「混乱を避けるため、必ず」という文言から基本的に踏むべき手順と取れます。それが意味のないものであったりするのならば、簡略化すべきでしょう。また、手順を踏むべきという方もこの文言がなければあえて言う必要もなくなります。 --  &new{2015-02-04 (水) 14:20:25};
---簡略化した時に始めて新設するっていう人が1500行あたりで新設宣言した場合誰も止められなくなるけどそういうのはどうするの？コメント見たか見て無いかで問題点も変わるし --  &new{2015-02-04 (水) 14:39:10};
---その場合は反対意見をコメントすることで止められます。あくまで反対意見がない場合に限ってそのまま新設を可とする方式です。反対意見があろうと新設してしまう新設主に関しては現状でも同じくらいのリスクだと思います --  &new{2015-02-04 (水) 14:52:21};
---何もしてないなら止められないと思うけど・・・再度新設しますという書き込みをするから再度確認出来るわけで・・・ --  &new{2015-02-04 (水) 15:01:38};
---他にも問題はある。流れが速い場合。例えばPSO2放送局とかの場合とか超加速するけど、新設宣言が流れて見て居なかった時に宣言してないじゃないかとかそういう揉め毎も起きる。そういった場合の対処がなくなるよね。デメリットに対するメリットがないんですよ。形骸化と木主さんは言うけど言葉はどうであれこの例通りに新設してる人も普通にいる。というか、頭に書いてあるけど「例」ね。 --  &new{2015-02-04 (水) 15:09:25};
---再度の新設宣言が必須なのかそうでないのか、そもそもこの意見を出したのはそこなのです。同意を取ること、再度の新設宣言を出すこと。この2点が軽視されて、必須ではない、只の指針であるというのが現状なら簡略化したほうが良い、という意見です。手順を踏むことを勧める人が逆に批判されるようならむしろないほうが良いのでは？ --  &new{2015-02-04 (水) 15:12:42};
---そもそも誤解があるようなのだけど、あれは「新設の方法」を記載してあるだけで「新設ルール」じゃないのよね。批判というのが前板の事ならあれは「問題が何かあるから意見した」なら分かるけど「何も問題がないのに意見した」から指摘されたんだと思うよ。そこを批判と受け取るのは流石に無理がある。一応新設したのは俺だけど、要点だけは抑えて新設はしてるよ宣言→同意確認→再宣言というね。そこに何かしら落ち度があるのならこうした方が良いんじゃ無いかって言うのなら分かるけど、新設してるのは俺だけじゃないし新しく新設する人だって出てくるその時にこの文章はいるか？いらないか？と言われたら先の問題等が挙げられるから「必要」という事になる --  &new{2015-02-04 (水) 15:26:13};
---今回の新設を例にすると「何も問題がないから意見した」には該当しないと思われます。仮に問題がないとするのならそもそも同意を取る必要がないととれます。なので同意を取るようにしたほうが良い、という意見が出るのは当然ではないでしょうか。新設主さんは反対意見があれば変更する意思はあるようですが、木の文言だけでは単に新設することしか分かりません。あれでは同意を得ようとしたのではなく結果的に得られただけです。 --  &new{2015-02-04 (水) 15:49:46};
---すみません、「何も問題がないから意見した」ではなく「何も問題がないのに意見した」の間違いです --  &new{2015-02-04 (水) 16:12:05};
---「問題が無い」という「同意」を取ってます。同意の意味は「他人の意見などに対して、賛成すること。」です。貴方は「問題が無い」のに「問題がある」と言っているのですよ。それを指摘されてるのです --  &new{2015-02-04 (水) 16:55:26};
---申し訳無いですが木主の提案は「反対」です。理由は述べましたね。それでは失礼します。 --  &new{2015-02-04 (水) 17:18:06};
--「議題の進行は基本的に木主が行ってください。出来なくなる場合は宣言をお願いします。」これも守れてない人がルールとそういう所に触れない方がいいよ --  &new{2015-02-04 (水) 18:05:17};
---すみません。確かに長く時間が取れないのにここに書くべきではありませんでした。この意見はまた時間が取れるときに議論したいと思います。申し訳ありませんでした。 --  &new{2015-02-04 (水) 19:23:45};
---上の流れを見たらわかると思うけど、再度出したところで意見は変わらないと思うよ。そもそもこの板は基本的に「編集の際には他者の同意が必要」なので新設の際に他者の同意は取らなくていいって言ってる木主の意見は通らない。 --  &new{2015-02-04 (水) 20:27:29};
-文章を見やすくするための本来の改行は許容されるべき。
文を書くときに文脈に沿って改行はしなさいと習うのに、恐らく改行しまくって荒らしていたいた人がいたのか知らないが、改行すべてが悪いみたいになってるのはおかしい。恐らく、今は見てもらうためにやるが、
こう
いった
必要
以上の
改行
はｺﾒが流れ、見づらくなるので荒らしと判断され改行が禁止になったはず。

今は文脈による自然な改行も許容されていない。行き過ぎていて、しかもこれが原因でコメントが荒れている。1に反するレベルで、まったく意味がないし、本末転倒になっている。不必要な改行は禁止で、文章としての改行は許容されるべきだと、もし今改行の全面禁止みたいなルールがあったのなら、ルールの若干の変更を提案します。 --  &new{2015-02-13 (金) 00:20:57};
--改行という文を書くときの自然な行いを、荒らしによるログ流しと一緒にしてしまっているのがいけないと思う。そしてこの奇妙なルールを悪用して煽る輩がいるのが、またいけないと思う。煽る輩にこのルールが正当性を与えてしまっているので、改善を希望します。 --  &new{2015-02-13 (金) 00:30:00};
--却下、理由はあえて行うが、↓こうなるから
1行目
2行目

4行目
5行目 --  &new{2015-02-15 (日) 00:44:40};
---レイアウトがこういう風に崩れる。編集の際に手間がかかる。差分チェッカーか羅の確認が難しくなる。等あります。 --  &new{2015-02-15 (日) 00:45:51};
---あと、木主のいう改行の推奨の話ですが、ここのコメント昨日はツリー形式を採用しています。このツリー形式自体改行を是としないものであり、あと、行数でコメント欄はカウントして新設等の確認としています。改行をするとその行数が1回の文章で非常に圧迫されるため本来の新設速度の比ではなくなります。更にもう一点、コメント欄の改行が非推奨なのは全コメント欄での事です。ただ攻略情報上表や難解な文章の場合、改行をせざえるおえない場合のみ使用する事が暗黙としてあります。これに異議を唱えるならば、コメント欄についてで話あってください。雑談掲示板の中でのみ決めて良い事ではありません。それでは失礼します。 --  &new{2015-02-15 (日) 00:52:57};
--見づらくなるからというのが何処から出てきたか知らないけど根本は行数削減と表示崩壊の防止ね　後者はそれが原因で木乱立するわ衝突するわ通報されるわで編集者が面倒臭いことになる、よって是正 --  &new{2015-02-17 (火) 12:00:01};
-''特に提案という物でもありませんが、ここの運用としてまず「&color(Red){注意文を読んでください。};」「&color(Red){提案を出して投げっ放しにしないで下さい。};」。ただのその場の思い付きだけで書いてるように思えます。雑談掲示板のルール改定や機能などの真面目に議論する為の場所です。もう少し後先考えてから提案して下さい。'' --  &new{2015-02-17 (火) 12:19:53};
-なぁ、上にもあるけど改行は「禁止」なんだよな？だったら運用に関しての５．5.改行・文字の装飾は表示が乱れる原因になりますので注意して下さい。を変えていいか？文字の装飾はもうみんな当たり前のようにやってるし、「改行は禁止します」だけでいいと思うんだ --  &new{2015-02-19 (木) 00:23:54};
--上の木にもあるけど改行は「禁止」ではない。 --  &new{2015-02-19 (木) 03:49:00};
---え？上見ると非推奨といいつつ禁止してるようにしか見えないぞ？俺は賛成 --  &new{2015-02-19 (木) 22:12:21};
---まぁあくまでも雑談掲示板のみのローカルルールとして禁止というなら別に構わないかもしれない。特に表なのどデータが上がる訳でもないし大量のコメントで上で説明されて表示バグ？になるし、でも完全禁止にするのだからここだけじゃなくて期間取ってある程度人に見てもらって採決した方がいいと思われる --  &new{2015-02-20 (金) 00:54:48};
---っと、すまない木主抜きで進行するのはだめだな。木主、どうだろうか？個人的にほぼ全員に見てもらうには1週間くらいは取った方が良いと思うのだが -- [[枝2]] &new{2015-02-20 (金) 00:58:00};
---あ、もともと１週間くらい反応見てから決める予定だったんで構いませんよ？ -- [[木主]] &new{2015-02-20 (金) 08:53:02};
---ここだけ見てるという人は少ないから、一旦上の雑談掲示板やルール項目の所あたりにでも分かるように書いてから具体的な内容を詰めるなどしては如何だろうか？ --  &new{2015-02-21 (土) 04:35:17};
---↑枝２です --  &new{2015-02-21 (土) 04:35:40};
---必要ないかと。今まで運用に関して弄るときも基本ここだけですし。　枝1 --  &new{2015-02-21 (土) 05:23:27};
---運用に関してを改定する際に告知はしましたよ？全体の改定でしたしかなり長めに下のページ新設に関しても同じです。ただし変更後の調整などはここで報告などしたりはしてますが、あくまで言い回しの変更だっただけです。　枝２ --  &new{2015-02-21 (土) 05:53:08};
---失礼。あんまり議題と関係ないところで盛り上がるのはやめていただけると嬉しいです。自分はここよく利用していますが使われて変更されるときに特に告知されてないのは事実です。（ここ使われずにこのページの利用方法が微妙にかあっていることもあります）お二人とも何のために一週間ももうけてるのか少し考えていただけると幸いです　木主 --  &new{2015-02-21 (土) 06:05:33};
---まず「改行が禁止」かどうかだけど、↑の木でもあるように、「非推奨」ね。wikiの集いでも議論があった事だけど理由等もレイアウト等の関係（詳しくは↑の木や過去のwikiの集いログを参考）。しかし、個別ページで表データを出す場合などは使われる。そうしなければ参照が困難な為。だから「非推奨」。雑談掲示板内ではそういった事は使う事は少ないため禁止しても良いだろうという判断（個人的見解）。　枝２（書き忘れだが、小木主でもある） --  &new{2015-02-21 (土) 06:57:31};
---それはこのwiki全体の話であってこの雑談板ではもはや暗黙の了解として改行が禁止されています。これはローカルルールであり他のページとは一切関係がありません。その暗黙の了解をまとめたのがあの「運用に関して」です。現状改行は「絶対悪」とされる一方装飾には何も言われないため直していいか？と言っているのが木主ですね。枝2さんの意見は基本若干的外れではないでしょうか？集いでも各板ごとのローカルルールの存在は認められていますよ。(というか、その一件で運用に関してが作られたので) --  &new{2015-02-21 (土) 15:57:04};
---枝１１さん＞すみませんが、どの部分に対しての話でしょうか？的外れという以前に、「現段階」での改行禁止は非推奨のままです。といいますか枝１０にも書いてますが、ここでのローカルルールという話であるのなら反対はしてませんよ？ｗ　枝２ --  &new{2015-02-22 (日) 05:13:02};
---あぁなるほど、理解しました。「枝１１さんが言ってるのは暗黙の了解になってるから禁止になってる状態なので私の言う禁止ではないですよ」っていう事だと重いますが、私は「現段階では禁止ではなくwiki全体ルールの適用状態である非推奨だから禁止ではないです」という事です。分かるように言い回しを考えてませんでした。勘違いさせて申し訳ありません　枝２ --  &new{2015-02-22 (日) 05:24:13};
---え？すみません、ここってあくまで雑談板の運用方法話すところであって別にwiki全体について話すところではないですよね？私含めてここに書いてる人全員あくまでローカルルール前提で話進めてますよ？ --  &new{2015-02-22 (日) 05:38:18};
---上は枝11です。 --  &new{2015-02-22 (日) 05:40:26};
---ローカルルールを変更するという話ですね。承知してますよ。あくまでも「現段階」の話です。木文からは「既に禁止」ですよねという事に「現段階では非推奨」ですよと意見してるだけですよ。たったそれだけの話です。　枝２ --  &new{2015-02-22 (日) 05:44:49};
---え～～っと、では特に反対意見はなしということでいいでしょうか？（すみません自分も枝２さんは反対なのだと思ってました・・・）だったら次の議題で「装飾に関して」議論したいのです。 -- [[木主]] &new{2015-02-22 (日) 06:19:35};
---現状運用に関しての５では装飾は気を付けろとなっていますが、これはなぜか説明できる人いますか？現段階において装飾（主に色づけ）が許されてるのは「編集（新設、伐採等）の際の時刻」「新設宣言」「行数報告」かと思われますが、最近では無意味な色付けが流行しており有名無実化しております。そこで装飾に関しては外そうかと思うのですがいかがでしょう？ -- [[木主]] &new{2015-02-22 (日) 06:23:04};
---すみませんが、この子木は改行についてで長くなってるので、別の木で行ってもらっていいですか？ -- [[小木主]] &new{2015-02-22 (日) 06:43:06};
---理由を書いてませんでした。ここで意見を募ると枝同士と話す事になってしまいますので議論運用の上部にかかれてる枝同士で話してしまうという事が起きます。木主さんが進行役なのですから子木を新しくつくるか下にある子木を利用するかしてはどうでしょうか -- [[小木主]] &new{2015-02-22 (日) 06:47:02};
---別にいいんじゃないかな？無くしてしまっても。現状の暗黙の了解に合わせて書いてるのがローカルルールな訳だし、誰も何も言わなくなってる。現状の注意してください程度じゃあっても意味がない --  &new{2015-02-22 (日) 06:59:12};
---別に現状維持でいいとは思うのだが・・・改行して怒られるってそれこそ注意なんだし禁止したら通報とかになるんじゃないの？ --  &new{2015-02-22 (日) 08:19:54};
---横から失礼、変更するの？別にしなくても良いと思うけど、改行は今でも適宜直してるけどそれを禁止にしたら込んでる時間とかでも直さないといけなくなるし、そうするとはぐれ木沢山できるからめんどくさいんだが・・・ --  &new{2015-02-22 (日) 08:27:00};
---禁止するのではなく今の現状に合わせる形にするだけですよ。現在改行は絶対悪なのに「注意しろ」と書いてあるのはおかしいので直すだけです。編集も無理に行う必要はありません。相場の話しても「相場はＮＧ」って言われるだけで伐採されないのと似たようなもんだと思っていただければ　木主 --  &new{2015-02-22 (日) 08:31:24};
---んーーーーー俺も別に変に変えなくていいかなって思うけど・・・ --  &new{2015-02-22 (日) 08:36:27};
---あーーーーっと理由はなんつうか、固いわ。禁止って言わば、それを行う事をしてはいけないっていう事だよね。ミスでもするし、知らなかったという場合もある。暗黙の了解って雑談掲示板独自の物だから他の人は知らんからね。注意してください程度でいいわ --  &new{2015-02-22 (日) 08:44:18};
---いえ、ですからその暗黙の了解を書いておく所が「運用に関して」なんですよ。ミスは仕方ないですよ。チェックミスだって誰でも行いますからね。そうではなく、改行しちゃだめってこと知らずにやっちゃって「改行スンナ」って言われるのはいくらなんでも不満が出ますよね？「だったら書いとけよ！」といった。そういうのをなくすのが目的です。 --  &new{2015-02-22 (日) 08:47:35};
---絶対悪ってなんぞや・・・ていうか別に木主のはいらなくね？「改行すんな」って所謂注意だぞ。それで不満が出るってそいつがそもそも運用についてを読んでないってこったろ。禁止つったら、伐採対象レベルの事を指す。編集もしないチェックミスとかあるかもしれないそれは仕方ない程度のレベルなら今のままでいい。改行すんなって言われてるだけマシ --  &new{2015-02-22 (日) 09:04:57};
---それだとまた「改行するな」と「してもいいだろ」と上の木みたいに「むしろさせろ」が出るんじゃないかな？現状「改行するな」が圧倒的多数な現状では禁止と書いたほうがいいだろうな --  &new{2015-02-22 (日) 09:14:30};
---禁止って書いたらそれはもう禁止だよ・・・木主がどういうつもりで禁止って書いたとか読む人間は木主じゃないからわからんよｗそれちゃんと考えて言ってるの？ --  &new{2015-02-22 (日) 09:15:15};
---なんかよくわからん。今のままじゃあいかんのか？改行すんなって禁止って書いても注意って書いても不満は出るでしょ。そもそもそういう奴ってもう結構言われてるけど読んでない人間だし --  &new{2015-02-22 (日) 09:25:02};
---というか、お前らは改行についてどう思ってる？やっていいの？だめなの？それとも上の木みたいに状況によって使ってもいいの？ --  &new{2015-02-22 (日) 09:29:46};
---必要のない改行はいらない。必要というのは表データとかそういうのな。上で言ってるような改行しないと見辛いとかいう我侭じゃなくて必要だからって事。ていうか元々そういう意味で非推奨だっけ？って言われてるんじゃないの --  &new{2015-02-22 (日) 09:34:44};
---同意、てかめんどくさいから何もしなくていいよ。変な改行すんな。でいいじゃん。個人の不満なんて聞いてルール変えてたらそれもうルールじゃねえから --  &new{2015-02-22 (日) 09:43:33};
---ていうか大多数が必要ないって言ってるからもうこれ結論でてるよね。なんでまだ続いてるんだろ --  &new{2015-02-22 (日) 09:49:03};
---だってそもそも木主の意見がおかしいし、「改行・文字の装飾は表示が乱れる原因になりますので注意して下さい。」って書いてあるのに「改行スンナ」って言われたら不満出るでしょ、だから「改行禁止」にしよう。って意味なくね・・・改行禁止にした所で不満でるし。ていうか絶対悪って何・・・不必要な改行したから怒られてるのを絶対悪とか言ってるのなら流石に擁護しようがないのだが --  &new{2015-02-22 (日) 09:59:24};
---ていうか改行されたまま新設されてログにも改行のまま残ってる所あるのだが・・・そういう風に残ってるのを考えるに禁止ではなく注意だけでいいのでは？注意されたから不満が出るのはローカルルールに表示崩れの原因になりえるのでって書いてるあるし別にこのままでいいとは思うが、禁止にしたら手間が増えるだけで改行が止む訳でも改行の注意が無くなるわけでもない。ルール読めよ禁止って書いてあるだろ！っていわれるだけかと、なんの解決にもならない。チェックミスとかもあるからそれは無理でしょとか言われても禁止って書いてるのに木を付けないから通報するなんて危険性も孕むわけであってそういう事については何の対策を練ってるの？何もないならこれ否決だぞ --  &new{2015-02-22 (日) 10:27:34};
---別にやんなくていいデメリットしかない。「改行に注意して下さい」って書いてあるからそれで問題なくね。木主の言い分的に「注意されたから不満がでるから最初から禁止にしとけ」って事でしょ？禁止にしても不満は出るし、そもそも改行に気を付けてって書いてあるのになんで改行してんのっていう話だし、「間違えて改行してしまった」→「じゃあ直す」のと「間違えて改行してしまった」→「気を付けろよ」とでは全然意味合いが異なる。おｋ？上の改行しないと死んでしまうマンの引き合いを出されてるけど、あれって引き合いに出すにはお粗末しぎやしないか？完全に論破されてるし理由も何もかもが破綻している。あれは議論ですらない。あんなのをデフォルトとして考えるにはいささか問題がある。というか問題しかない --  &new{2015-02-22 (日) 16:52:02};
---なるほど。ではこのままにしておきますね。皆様ご協力ありがとうございました　木主 --  &new{2015-02-23 (月) 06:54:02};
--「告知について」だが、これは別木でやるべき事だったなそれは謝罪する。基本的に「内容の変更」となる場合告知はする（言い回しの変更の場合は意味自体は変わらないため報告のみとなっているが）。そうしなければ勝手に変更をしたと揉め事になる恐れがあるし、そもそもの話、関係あるのに告知をしないで変更とはこれは遺憾かと思われる。少なくとも全員に関わりがある事なのだから告知はするべきかと思われます。（期間自体は木主同様1週間でよろしいかと） --  &new{2015-02-21 (土) 07:01:11};
---もうちょい落ち着こうぜ。告知無しで変えたら通報されるのは木主だし --  &new{2015-02-22 (日) 08:37:38};
--連続で済まないが、これは木主への返答（子木の議題と関係ない為に別木にしました）、雑談掲示板の過去ログの別ページ作成、新設手順の説明、携帯板のスクロールボタン設置など、この３点は私の手によるもの（後に言い回し等の変更は他の人）、「運用に関して」は別の方だけど、（ログにもあるが）全て告知と周知をして、その後に変更、されています。このあと別木を立てますが、特に告知をされてない事実とはどれでしょうか？ --  &new{2015-02-21 (土) 07:02:29};
---別木を立てます。という点は子木１に書こうとした為の間違いです。そこは無視でお願いします -- [[小木主]] &new{2015-02-21 (土) 07:07:54};
--ていうか何度も書いてあるけど、進行は木主がやらないと意味ないぞ。その他投げっ放しで何もしてない無駄木が出来上がるだけ --  &new{2015-02-21 (土) 08:10:20};
---進行はしますが、過度な介入はしません。それは議論の発展を妨げます。ただし、上の木のような本題と話題が逸れそうなときは早めに修正するために流れを止めることはあります -- [[木主]] &new{2015-02-22 (日) 06:25:39};
---過度な介入というかそもそも司会進行役が貴方なのですから居ない状況はダメでしょ、意見を出してるのは貴方でありそれに相談に乗ったり別の意見を募ってもらっているという事です。ただの纏めれば良いという訳ではないのですよ。議論をするためにここがあるのではなくて結果を出すために議論をしているのです。発展ではなく貴方が目的と定めてる物をどうやって形にするかの議論です。議論自体はあくまでも手段である議論が発展などといった議論が目的ではありません。そこを勘違いなされないように -- [[小木主]] &new{2015-02-22 (日) 06:52:23};
---反論とか介入しなくていいから。読んでその感想を全レス。 --  &new{2015-02-23 (月) 11:03:18};
--１つ質問です。改行については上で話してるので問題ないとは思いますが、装飾についてです。装飾の物によっては悪質な行為が可能です。それを完全にルール項目から外すというのは危険だと思われますので、装飾は従来通り気を付けるという物ではだめなのでしょうか？ --  &new{2015-02-22 (日) 06:00:41};
---上の木で議題にしているのでそちらに意見をどうぞ。悪質なものに関しては承認の後、伐採されているのが現状ですので特に何かいうことはないかと。 -- [[木主]] &new{2015-02-22 (日) 06:27:39};
---上の木は改行についての木でしょ・・・枝同士で話さないように気をつけろと言っておいて枝同士で話すように仕向けちゃだめでしょうに。　現状で良いならば「装飾部分」は削除する必要はないと思うのですが？ -- [[小木主]] &new{2015-02-22 (日) 07:06:11};
--木主のIDが変わってるなぁ・・・ --  &new{2015-02-22 (日) 07:33:16};
---んー木主の提案に相談には乗っているが、木主が言った事に質問してるのに返答がない。悪いけど信用がなくなりつつあるからちょっと独自で動かすね --  &new{2015-02-22 (日) 07:40:39};
---ん？ＩＤ変わってるか？すまんな。一昨日あたりにルーター再起動したせいだと思う。１０年くらい前のだからよく切れるんだ -- [[木主]] &new{2015-02-22 (日) 07:49:23};
---とりあえず雑談掲示板に議論を行ってる旨を報告。行うか行わないかに関わらず利用者には知る権利がある。それを怠ってるようなので動かさせてもらいました。あと私からの質問等にはどうやら木主さんは無視をしているようなので私はこの提案はもう参加致しません。自分が行ったコメントは''子木全て''です（枝についてても全てに名前をつけているのでわかりますね）。それではあとは頑張って下さい --  &new{2015-02-22 (日) 07:51:56};
---あぁ小木主さんはすべて枝２さんでしたか。申し訳ない。というか私が意図的にあなたを無視していたのは事実ですこれだけは言いたかったので。それではありがとうございました -- [[木主]] &new{2015-02-22 (日) 07:54:48};
---なんか揉めてるけど子木には答えた方がいいんじゃない？独断で告知してるけど無告知での勝手な編集は悪だぞ。雑談掲示板で何かを行う場合「同意を取る」というのが暗黙の了解となってるからな --  &new{2015-02-22 (日) 08:15:32};
---このままでいいですよ。どうせ上の雑談板に書いたところで基本スルーですし、すぐ上の赤字も意見ある程度出たら消します。こういうことしそうなにおいがするからスルーしてたんですけどね・・・　木主 --  &new{2015-02-22 (日) 08:21:57};
---それは木主がとろいからじゃない？突っ込まれてる内容見たけど全部正しいぞ --  &new{2015-02-22 (日) 08:28:37};
---横から言わせてもらうが、木主の方が勝手に編集したがる人に見える。枝２の人？から散々言われてるじゃん。なんで聞かないの？どう考えても進行する立場の木主が枝２を無視してるって普通に考えておかしいんだけど --  &new{2015-02-22 (日) 09:27:10};
---変な噛み付き方してる人がいるから木主がID変えて粘着してるんじゃないかとも読み取れる。またID変わってたらそういう事なんじゃね --  &new{2015-02-22 (日) 10:17:03};
---子木主？でいいのか、見てるかわからんが集客のは消したぞ。大分意見も集まってるしな。コメント見てから気付いたが流石に何も言わないで勝手に相談しましたので変えましたとか言われたら通報レベルだわ。木主は子木主に感謝しとけ --  &new{2015-02-22 (日) 10:33:20};
---IDがどう変わろうと議論に無関係だからこの枝だけCO提案。無駄話多すぎ --  &new{2015-02-23 (月) 10:58:14};
---却下。理由：告知を行った枝であるため、ここをCOすると集客の流れが切れる事になります。木主もコメントしている事から無駄ではない。追記：結論が出た後でのそのコメントは不要と存じ上げます。 --  &new{2015-02-23 (月) 12:51:00};
--議題の進行は基本的に木主が行ってください。出来なくなる場合は宣言をお願いします。進行してるのは枝同士の話というな。出来ないならはじめから意見言うなよ・・・遊びノリでやるのは雑談掲示板の中だけにしてくれ --  &new{2015-02-22 (日) 10:18:49};
-さっきもめた･･･って言うとアレな言い方だけど　全掲示板の新規作成ルール　合意を求めて合意されても否定されても結局は新設しなくてはならないのですから、「二段階目の警告文が出始めたら新設して一桁で現在のの下にリンクし、新規のほうに○分後移行しますとか○月○日○時に移行しますと書いておいて作成者が責任もって予告時間に移行編集　作成者の諸事情により行われてなかった場合は代わりに誰かが編集」はどうですかね？ --  &new{2015-02-24 (火) 17:28:04};
--いらない。あと全掲示板だと[[WIKI編集者の集い]]でどうぞ。ここはあくまで雑談掲示板のみの議論用です。 --  &new{2015-02-24 (火) 19:38:07};
---雑談板のみのルールでもいらないな。 --  &new{2015-02-25 (水) 04:05:47};
---全掲示板というか全コメント欄になるんじゃないか？それならコメント欄についてだと思うが --  &new{2015-02-25 (水) 04:16:17};
---そうですか。 --  &new{2015-02-25 (水) 12:56:08};
---ていうか無駄だし、新設方法ややこしくなるし、やる意味わからんし --  &new{2015-02-25 (水) 15:58:28};
-雑談掲示板上部の文面を少し直しました。ルールを前に改定してから何故か変えていなかったので、前の文章はCOで残していますので、何かあれば各自で戻してください。 --  &new{2015-03-10 (火) 20:09:08};
-新設に関してとかをそれぞれ折りたためないかな。書き込むとき一番下までやっちゃうから上にスクロールしないといけない --  &new{2015-03-17 (火) 13:50:09};
--それこそ自分の勝手でしょ、畳むと読まずに新設する奴が出てくるから現状のままでＯＫ。 --  &new{2015-04-17 (金) 09:45:09};
--二か月前の木にコメントしてて悪いがそっちの画面の右上には「コメント入力画面へ」の下矢印がないのかね？ --  &new{2015-05-16 (土) 15:40:23};
-毎回毎回愚痴が書き込まれるのも見苦しいので、試験的に「愚痴用コメント欄」を試験的に運用してみようと思います。 --  &new{2015-05-23 (土) 08:52:42};
--まずここで意見交換してから運用しようぜ。いきなりぶち込んじゃだめよ --  &new{2015-05-23 (土) 14:48:09};
---だね。それに流れの速い雑談板の方でだけ話し合って決めるのは、限られた時間の限られた人たちで話し合った結果にしかならないし。それは雑談板の住民の一部の意見でしかない --  &new{2015-05-23 (土) 15:07:57};
--試験的でしたらいいのですが、もしも愚痴版が大荒れして晒し行為などで集いの方にまで持っていく事態になったら、愚痴板は閉鎖してほしいです --  &new{2015-05-23 (土) 20:23:10};
--愚痴にも色々あるみたいなので、「プレイ中に起きた事等、その他愚痴系の話題はこちらへ」に表現を拡張しようと思います。 --  &new{2015-05-25 (月) 20:59:00};
---「プレイ中の」愚痴に関わらずこのゲームの愚痴はこちらへにするってことかな？ --  &new{2015-05-25 (月) 21:03:05};
---概ねその通りです。あと愚痴かどうかの判断は基本的に投稿者の判断にしたいと思います。細かい区分けは実際不可能だと思うので。 --  &new{2015-05-25 (月) 21:10:19};
---いいんじゃないの？実際今でも↓でやれとかはみるし。 --  &new{2015-05-25 (月) 21:45:02};
--とりあえず「プレイ中に起きた事等、その他愚痴系の話題」へ表現変更を行いました。問題がある場合は修正をお願いします。 --  &new{2015-05-25 (月) 23:08:47};
---そもそもなんであんなのを作ったのか、その理由が知りたい --  &new{2015-05-26 (火) 15:35:20};
--愚痴掲示板のソースや注意文などを少々整形しました。問題があるようなら適宜修正をお願いします。 -- [[s]] &new{2015-06-18 (木) 03:50:21};
-[[雑談掲示板携帯向け>http://pso2.swiki.jp/index.php?%E9%9B%91%E8%AB%87%E6%8E%B2%E7%A4%BA%E6%9D%BF%2F%E6%90%BA%E5%B8%AF%E5%90%91%E3%81%91]]ですが、現在このページの下側に愚痴用掲示板がそのまま貼り付けられています。軽量版の本来の目的を考えると、直接貼るのではなく、[[愚痴掲示板携帯向け>http://pso2.swiki.jp/index.php?%E9%9B%91%E8%AB%87%E6%8E%B2%E7%A4%BA%E6%9D%BF%2F%E6%84%9A%E7%97%B4%E6%8E%B2%E7%A4%BA%E6%9D%BF%E6%90%BA%E5%B8%AF%E5%90%91%E3%81%91]]のリンクを置く方が適切ではないでしょうか。 --  &new{2015-05-25 (月) 21:56:28};
--そうすると現状分けてる意味がなくなり、雑談用のほうに愚痴を書く人が増えるのでこのままのほうがよろしいかと思います。というか最初は分けられていましたが、意味がないとのことでくつけられました --  &new{2015-05-25 (月) 22:03:50};
---ではとりあえず現状通りとします。（しかしそうなると、[[愚痴掲示板携帯向け>http://pso2.swiki.jp/index.php?%E9%9B%91%E8%AB%87%E6%8E%B2%E7%A4%BA%E6%9D%BF%2F%E6%84%9A%E7%97%B4%E6%8E%B2%E7%A4%BA%E6%9D%BF%E6%90%BA%E5%B8%AF%E5%90%91%E3%81%91]]の存在理由はどうなるのでしょう？） --  &new{2015-05-25 (月) 22:58:58};
---表示件数を減らして携帯電話でも見やすく且つ通信量を減らすために携帯向けページ作られたのに、愚痴掲示板をつけるのは携帯向けページ作った意味ないのでは？ それと一部の携帯だと愚痴掲示板を非表示にできないらしいですよ --  &new{2015-05-26 (火) 01:09:34};
---その「一部の」と言われてもどんな機種でどんな状況かわからないもののためにわけるのもおかしいですよね？おそらくスマホ用レイアウトで見てる方だと思います。現在の折り畳みではおそらく非表示にできないようなので軽量向けページのみ折り畳みのコマンドを変更しておきました。これならスマホ用レイアウトからでも折りたたまれて見えるはずです --  &new{2015-05-26 (火) 07:13:42};
--通信料の問題があるため、「雑談掲示板軽量（愚痴掲示板付）」「雑談掲示板のみ軽量」「愚痴掲示板のみ軽量」に分けてユーザーに選択可能にした方が使いやすくなると思うのですがどうでしょうか。 --  &new{2015-05-26 (火) 16:18:09};
---さすがにそこまではいらないかな。愚痴掲示板携帯向け単品のページもあるし --  &new{2015-05-26 (火) 16:37:56};
-カラーコード入力も可能なようなので、「コメント入力」を示している文章の背景色を薄くしておきます。 --  &new{2015-05-26 (火) 22:18:52};
-愚痴板新設について意見を求めます。初回の新設では新設の票を求めたところ、30分以上待っても１票しか得られませんでした。なので雑談板と同様の新設方法は難しいのではないかと考えています。しかし、他板ほど流れが遅いわけでもないので票を数時間待っていると新設の木が流れてしまう可能性があります。　なので、票を待つ時間を板の速さに合わせて柔軟に対応していく、もしくは、票を取れなくても反対意見がなければ新設をする(もしくは票を取らない)、このどちらかの方法がいいのではないでしょうか？　また、新設箇所が３つ(雑談、軽量雑談、軽量愚痴)あることや、行数確認がしにくいことなども意見がもらえるとありがたいです。 --  &new{2015-06-01 (月) 00:12:54};
--追加で過去ログを別ページにするかどうかも検討してもらいたいです。 --  &new{2015-06-01 (月) 00:35:46};
--新設に関しては新設宣言だけして票は取らずに反対意見がなければ新設でいいんじゃないでしょうか。それとログについてなんですが、わざわざ愚痴をログに残すのもどうかなぁと個人的に考えてます。なので限界までいったら愚痴板の内容を削除して最初からいうのはどうでしょうか？ --  &new{2015-06-01 (月) 00:37:17};
---それは、すべてのログのリンクを乗せずにログの表示数を一定にするってことですかね？それとも、コメントページの内容を消去してもとに戻すってことですかね？　後者ならそもそも新設が必要ないですし、愚痴板の存在が他を圧迫することはないいい案だと思います。しかし、ログを完全に残さないことと今までと全く手順が違うものになるということもあってでここだけで決定してしまうのは難しいかもしれません。自分の他にも賛同する意見があれば愚痴板の方で賛否を問うべきですかね --  &new{2015-06-01 (月) 00:52:05};
---後者の方ですね。コメントページを一新するという意味で、新設という言葉を使いました。最新の数件などは消さずに残しておくべきではありますが -- [[小木主]] &new{2015-06-01 (月) 01:02:39};
---管理者さんがどの程度の頻度で処理してくれてるか知らないけどある程度ログ無いと通報の判断とか荒らし追えなくなるけど大丈夫か。チェッカーじゃ経緯が見れんし --  &new{2015-06-01 (月) 01:53:36};
---というかここを見ている人のほうがごく少数な現状、話し合いは板内で行われておりルールもそこで決まっています。そういうのは残しておかないと後々「ここではこういうルールがあるんだ！」と「知らん。そんなこといつ決まったんだ。証拠を出せ」みたいな論争が起きるので現状ログは必須でしょう --  &new{2015-06-01 (月) 06:53:52};
---ここを見ているのが少数であることはこの際関係ないと思います。もしそうであればそもそもこの場は要らないですから。むしろログを残すべきはここであって愚痴の方で議論にもならないログを残す意味はないでしょう。愚痴のログは必要ないと思います。 --  &new{2015-06-01 (月) 12:46:40};
---板内でのルール決定は木が流れていくのでまともに決定できないということが理由で此処が存在しています。なので板内ではその手の議論に対してこちらへの誘導をしていくべきではないでしょうか？それならログは必要ないかと思われます。　通報への処理に関しては管理者にどうデメリットになるかはっきりしていないので、管理者に問い合わせる必要があるかもしれませんね --  &new{2015-06-01 (月) 13:05:46};
---↑そうそう。まずやるやらないの前にログなしって特殊な状態で管理してもらえるかどうかだと思うんだよね。枝3 --  &new{2015-06-01 (月) 13:21:30};
--個人的には愚痴掲示板そのものがいらないと思う。やってることは雑談の方と同じだしね。どうしても吐き棄てるだけの場所が欲しいのであれば、掲示板のreplyを外してレス機能をなくしたものにすべきかな --  &new{2015-06-01 (月) 02:54:19};
-編集者の集いにも木は立っているけど、愚痴コーナーの撤廃を提案しておきますね。　加えて愚痴はツイッターなど個人管理の場でやるというルール作りも行いましょうか。 --  &new{2015-06-01 (月) 12:15:58};
--なぜ雑談掲示板がなくならないかを考えればそのようなルールが通るかどうか自ずと答えが見えてくる。 --  &new{2015-06-01 (月) 15:21:38};
--愚痴板はあってもいいと思うけど雑談板の下に付けるのはやめてほしいな。これ追加したあたりからリロードに若干時間かかるようになった気がする。 --  &new{2015-06-02 (火) 01:08:40};
---過去ログが別ページになったのってそういうリロードとのか読み込み量を減らして軽くしようっていう話だったからな。本末転倒。 --  &new{2015-06-02 (火) 11:21:38};
---目的が違うものに本末転倒とは。それはいいとして、こちらのログ分離とページ自体参照せずに分けといて入り口と管轄はここに変更ってのは考慮する必要ありますけどね --  &new{2015-06-02 (火) 13:13:05};
---枝２さんｗ自虐だからそこまで気にしなくていいよｗ --  &new{2015-06-02 (火) 15:11:25};
---リロード問題を考慮するなら単品ページ作るよん。includeプラグインを利用すれば、新設の際に更新するページは1箇所にできるので。例としては「雑談掲示板総合ページ」←includeプラグインでページを参照「雑談単品ページ」「愚痴単品ページ」「運用単品ページ」とか。 --  &new{2015-06-02 (火) 17:20:45};
--なくしたところでルール守られることないし反対かなー　ずっと注意されてたのに一向にそういう書き込みが止まることなかったから立てられたわけで　注意は注意で荒れたりもしたし --  &new{2015-06-02 (火) 18:01:29};
--日記とそれに付随する長い木が減ってありがたいんだけど　それを圧してもやめる理由とちゃんと愚痴を線引きできるルール上げてくれよ --  &new{2015-06-02 (火) 21:07:23};
--そもそも愚痴板作った人はどこに行ったんだ、どういう形で運用したいのか？試験運用期間はいつまでなのか？そういうのちゃんと決めてくれないと --  &new{2015-06-02 (火) 22:31:11};
---上に試験的にやります。→同意取ったら？→実装しました。　とかになってんだよなぁ・・・ --  &new{2015-06-03 (水) 10:34:47};
---確か雑談板のほうで作りたいけどどうしようと提案→反対意見ないならやっちゃえよで取り敢えず設置。でそのままなぁなぁで来てるんだっけ。個人的にはあれのお陰で武器ページとかの愚痴を誘導しやすいから残しておいてほしいけど、なんにしても愚痴板作った人にも参加してもらわないと意味ないよな --  &new{2015-06-03 (水) 11:04:55};
---愚痴版作った人ではないですが、運用の方針として雑談掲示板と同様にvol1,vol2と過去ログも残す形で掲示板として機能させれば良いかなと思います。形式として、雑談と同じような内容である事が理由です。 --  &new{2015-06-03 (水) 11:34:33};
--内容の規制は変に自治にこだわる人が出てきてめんどくさくなるので、愚痴板は残していいと思う。でも内容が愚痴なのでログはいらないに一票。 --  &new{2015-06-03 (水) 21:35:57};
---ログ無しって結局新設してログへのリンクなくすのか、１回１回消すのかどっちだろう？ログへのリンク無くすのはただページ数が加算するだけであまりよろしくないし、削除は荒らしとか業者などで管理人とかに出すような案件の場合面倒な気はするが、そこら辺はどうするつもり？ --  &new{2015-06-04 (木) 16:55:10};
---ページが３までいったら１を削除して４として使用するみたいなのはどうかな？時間が経ったログなら消しても問題ないんじゃないか？雑談だって過去ログに遡ってまで通報することもまずないし --  &new{2015-06-05 (金) 03:53:16};
---ページには固有の名称を付ける事で新規ページが作成されるけど（雑談掲示板Vol１　という数字込みで）、だから１を消して１を４として使うのはあまりよくない。名称の変更は管理人しかできないし、４までいったら１を消す（5まで行ったら２とか）というのならわかるけど、１回１回ページを削除するのってページ削除リストに並ぶからなぁ・・・あんまりよくない気がする。まぁ愚痴掲示板どうこうというよりここのwikiシステム的な問題点ですね --  &new{2015-06-05 (金) 10:59:00};
---つまりは雑談板みたいな運用方法の方がwiki的には助かるってことなんですか？それなら別に無理にログ消しに拘る必要がないんだから、もしも愚痴板を続けていくとしたら今の運用方法が最適解ってことになるんですか？ --  &new{2015-06-05 (金) 12:31:30};
---今の運用方法って言っても、たまたま行数に気付いた自分が1回新設しただけで、手順も雑談と微妙に違うし人が少ない時間だと新設の票あつまらないし、そこらへんどうするのか何も決まってない状態なんよね --  &new{2015-06-05 (金) 16:27:02};
---「荒らしとか業者などで管理人とかに出すような案件」なら愚痴以外のページにそれらが投下されるのを見たらそちらを通報すれば良い。　ログは残さずに消しましょう --  &new{2015-06-07 (日) 07:43:01};
---消す場合だと通報案件の時に少し揉めそう。そういうのするなっていったらそれこそ荒らしの温床になりかねないし、ログ消すか消さないかどっちっていうわけではないけど細かく決めておかないとあとあと面倒な気がする --  &new{2015-06-07 (日) 21:42:08};
---↑↑見ればいいじゃなくて”見なきゃいけない”だろう。不都合に見合った効果が書いてないぞ。負荷一緒だし --  &new{2015-06-08 (月) 10:06:28};
---↑ちょっといってる意味がよくわからないです。負荷はログを見た際にかかるし、容量も減ります。それに対してメリットはゼロです。 --  &new{2015-06-09 (火) 05:53:49};
---荒らしの温床とは言いますが、荒らしのログが残ることが荒らしの問題点なわけですので、ログを消すことが荒らし対策になるわけですよね？　愚痴板は会話の場でもありませんし、そもそも荒らし書き込みされても問題がありません。　というより、愚痴そのものが荒らし書き込みと同等の存在です。　ログとして保管することには反対です。 --  &new{2015-06-09 (火) 05:56:44};
---荒らし側の思考からすると、荒らしたログが残るというのは大きなモチベーションに繋がります。 --  &new{2015-06-09 (火) 05:58:26};
---そもそも通報、荒らしの処分にログ使うのは管理者。なしで管理したいなら管理者と議論しなきゃ駄目だよ --  &new{2015-06-09 (火) 08:21:03};
--愚痴板をなくすのは一向に構わないけど先に、または最悪でも同時にwiki内の全ページで愚痴を禁止するルールを通していただきたく。 --  &new{2015-06-09 (火) 08:54:03};
---例えば特定の武器が変な下方修正を食らったとして、それに対しての愚痴もいかんって話？制御しきれないし現実的じゃないよね。 --  &new{2015-06-13 (土) 14:48:27};
---というか無理。雑談はＯＫ。愚痴はダメ。じゃあその線引きは？誰が判断するの？それをやるくらいならいっそ「雑談板以外のページの雑談を完全ＮＧ」のほうが楽だろう --  &new{2015-06-14 (日) 08:15:07};
---禁止するルールが成立するなら、そもそも雑談板なんて成立しないことになるかと。確か雑談板ってそれぞれのページで雑談されるのが問題になったからできたものでしょ？ --  &new{2015-06-18 (木) 04:18:23};
---この子木は木主に対する皮肉で返している内容なので子木に対して意見をぶら下げてもあまり意味がないぞ。 --  &new{2015-06-18 (木) 08:42:08};
--すまん、議論内容っていうか純粋に質問なのだが、愚痴板って雑談板の下位派生なの？それとも愚痴板っていう独立した板なの？それ次第で運用が異なるのだが（雑談掲示板の新設方法とか雑談掲示板ルールの適用など） --  &new{2015-06-15 (月) 07:53:21};
---一応雑談派生のはず。建て逃げで作られたからその辺りが全然わからんのだよな --  &new{2015-06-15 (月) 08:10:34};
---板って名前なせいで紛らわしいけど所謂コーナー --  &new{2015-06-15 (月) 19:04:26};
---新設方法はちょっと問題があってね・・・2週間前からある上の木をちょっと見てほしい --  &new{2015-06-16 (火) 02:22:43};
-愚痴板でも話題に上がっているんだけど、（通常版の方の）愚痴板の折り畳みの形式が▼の形式になって操作しづらくなっていると言う意見があります。この変更に特に意味がなければ以前の＋の形式に戻したい思います。あと、なぜか雑談掲示板入力欄の入力間違い警告用の水色の文章がなくなっているのでこれも戻したいと思います。意見があらばこちらにどうぞ。 --  &new{2015-06-18 (木) 09:55:43};
--そもそもなぜ変更されてるのか --  &new{2015-06-18 (木) 13:34:58};
---私もいつ、なぜ、どの様な理由で変更されたのか疑問なのです -- [[木主]] &new{2015-06-18 (木) 14:02:47};
---上の毎回毎回愚痴が～の木の「愚痴掲示板のソースや注意文などを少々整形しました。」の人だと思う --  &new{2015-06-18 (木) 14:55:17};
--無断修正物は早々に戻してしまうに限る。まあ愚痴掲示板そのものが無断に近い形で作られたんだけどな --  &new{2015-06-18 (木) 14:34:46};
---便利に改善されているものにケチをつける気はないけど今回は不便になってしまっているんだよね。▼の折り畳みだとページを表示したさい常に折り畳まれてしまう、押しづらいと言う意見が出ていました。ぺ --  &new{2015-06-18 (木) 14:45:18};
--とりあえず差分チェッカーからコピペして戻していいかね？ --  &new{2015-06-18 (木) 15:02:57};
---私は賛成 --  &new{2015-06-18 (木) 15:20:13};
---賛成です --  &new{2015-06-18 (木) 15:22:56};
---おｋ --  &new{2015-06-18 (木) 15:23:18};
---とりあえずやってみた　子木主 --  &new{2015-06-18 (木) 15:45:44};
---遅レスだが罫線とかはそのままでよかったの？個人的に▼のだけ戻してくれればよかったんだけど、「変更しました～」とか「雑談用のコメントです」とかもういらなくない？ -- [[s]] &new{2015-06-18 (木) 19:45:52};
---枝5は勝手に折りたたみ形式変えた人？ --  &new{2015-06-18 (木) 20:05:48};
---あぁ確かに線は追加されてるな。まーいいんじゃね？みやすいし「表現変更しました」は必要かって言われたらいらないけど木主の言う警告用の文章はいると思う -- [[s]] &new{2015-06-18 (木) 20:14:46};
---別で書き込みした時に残ってたか。ちなみに言うが枝5とば別人な -- [[枝7]] &new{2015-06-18 (木) 20:17:10};
---じゃあそこだけ消しとこうかそろそろ1月経つし --  &new{2015-06-18 (木) 20:35:24};
---一応表現変更の所だけ消しといた。しかしまぁ・・・愚痴掲示板の新設とか一向に進まんなぁ・・・ --  &new{2015-06-18 (木) 20:37:46};
-端的に言いますと軽量版の愚痴板を撤去したいです。 --  &new{2015-07-01 (水) 19:29:45};
--実は[[雑談掲示板/愚痴掲示板携帯向け]]というのが個別にあるのに、なぜか雑談掲示板軽量版の下に貼られているのが今の現状。愚痴掲示板携帯向けへのリンクだけ置けば良いのではないでしょうか。 --  &new{2015-07-01 (水) 20:50:03};
---たしかそれをすると携帯向けから雑談を書く人に愚痴板の存在が伝わらないから今の形になったはずです --  &new{2015-07-01 (水) 21:02:59};
---なら、今愚痴板がある位置に「愚痴板は&color(Blue){こちら};からどうぞ」というコメントとリンクを付けて試験的にやってみるのはどうでしょうか？今なら愚痴板があるということは知られているので気付かれないということはないと思うんですけど --  &new{2015-07-02 (木) 14:35:32};
---残念だが「知られている」というのは「普段からここを使って人たち」にとってであって、現在も存在する「ここを初めて利用する人」に向けてではないですよね？また、現在の「運用について」も読まない人が多数いることから現在の形がベストだと思われます。 --  &new{2015-07-02 (木) 14:39:49};
---そうなると愚痴板単品の存在のほうがいらないのではないのだろうか？という疑問が出てきますが、まぁしばらく様子見でもし愚痴板更新の際に単品の更新を忘れるようなことがあれば単品のページのみ消すというのもいいかもしれませんね --  &new{2015-07-02 (木) 14:41:46};
---初めてここに来た人が、「愚痴系の話題はこちらへ（こちらをクリック）」には気付くのに「愚痴系の話題はこちらから（リンク）」には気付かないというのは、あまりにも都合のよすぎる解釈じゃないだろうか --  &new{2015-07-02 (木) 14:49:55};
---都合のいい話って・・・。現状いるじゃないか。「愚痴板なんてあったんですね。知りませんでした」って書き込み。都合の良くない現実見ないのはやめようぜ --  &new{2015-07-03 (金) 02:26:39};
---つまり、初めてここを使う人にとっては現状の引き出し形式でも結局気づかれてないってことで、枝1の言う愚痴板の存在が伝わらないから下に貼られてるというのは全くの見当違いということになるのでは？たぶん枝5が言いたかったことは、同じ場所にクリックしてリンクが開くか引き出しが開くかの違いで注目度に差が出るわけないのに、なぜよくわからない理由を付けて下に愚痴板を乗せることにこだわってるのかということだと思う。 --  &new{2015-07-03 (金) 04:19:51};
--上の小木の言う、リンクだけつけるってのを試験的にやってみたいんだけどどうだろう？文章と装飾はほぼそのままにして、「※試験的に愚痴板へのリンクを付けてます」みたいなコメントを下につける感じで --  &new{2015-07-02 (木) 19:55:18};
---やめとけ。現状うまくまわってるものを弄ると余計な問題が出てくる。このまま折りたたみにしておいたほうが余計な混乱がない。携帯からみてるからそんなものは知らないとかルール守らないやつに言い訳を与えないほうがいい --  &new{2015-07-03 (金) 02:24:03};
---通信量についての問題がすでにあって、同じページにあることによる板間違えも併発してる。リンクも開けずにそんなもんしらんとか言うやつがわざわざ折りたたみ開いてくれるとも思えなくて、メリットも感じられない。こんな状態で別の案を試しもせずに現状維持を選ぶ理由ついて枝1だと物足りないかな　子木主 --  &new{2015-07-03 (金) 04:53:47};
--->枝１　不満に思ってる人がいるのに、上手く回ってるってどうなん --  &new{2015-07-04 (土) 00:22:37};
--もしくは新しくコメ欄以外とっぱらった超軽量版が欲しいです。 --すっかり提案したのを忘れてた木主君 --  &new{2015-07-03 (金) 18:29:20};
---それはさすがに←の更新欄から行ったcomments/雑談板vol〇のページから飛んでくれ。そればっかりは需要がないってはっきりわかる --  &new{2015-07-03 (金) 20:29:13};
---たぶん木主は雑談板のコメント部分のみ超軽量版を作って欲しいって話をしてて、それに対する枝1の更新欄からコメントページへ飛べってのは全く軽量じゃないしそもそもコメントできないし何の解決にもなってない気がするんだけど。需要が少なさそうというのには同意。 --  &new{2015-07-03 (金) 22:22:26};
--なんか折りたたみ形式の撤廃に不満があるようなので、せめて今の状態の携帯用愚痴板の上か下に軽量愚痴へのリンクを置いてほしい。なんか自分のスマホじゃあの引きだし開くと高確率でエラーが起こるから開かずに済む方法が欲しい。というか、携帯用愚痴板のページがあるのにそのリンクが携帯用雑談板にないとか意味わからん --  &new{2015-07-03 (金) 22:30:57};
---ちがうぞ？この木では折り畳みうんぬんについては触れてないぞ？というかそれだったら素直に単品ページブクマしとくだけで解決だぞ？ --  &new{2015-07-03 (金) 23:07:18};
---ブクマしとくだけとか言い出したら他ページへのリンクも無駄ということかい？現状では、携帯雑談→通常雑談→折り畳み開いて軽量愚痴というルートを通らなきゃいけないけど、軽量雑談の上のリンクを一つ加えるだけでこの手間が消えるのに枝1は何が不満なの？ --  &new{2015-07-04 (土) 00:40:29};
---いや、そうじゃなくて折り畳み開こうとするとエラー起きるんでしょ？だったら単品ページブクマしときゃよくないってこと。そしてエラーが起きるのは小木主だけの環境なんだしさ。 --  &new{2015-07-04 (土) 02:13:19};
---子木主以外でも起こってるかもしれないしこれから起こるかもしれないじゃん？でもリンク置けば解決。リンクおいて問題が起きるわけでもないし、そもそもあった方が便利なんだからつけない手はないだろ --  &new{2015-07-04 (土) 03:42:09};
---iPhone5のSafariでも子木主と似たような現象が起こります。折り畳みを開いたままにしておいてホーム画面に戻る→再度ブラウザを開くと読み込みが終わらない。という報告。 --  &new{2015-07-12 (日) 15:21:49};
--上の子木では、携帯雑談に携帯愚痴リンクを付けることに問題があるという意見や付けたら駄目だという意見は出ておらず、代替案が出ているだけでした。しかもこの代替案はリンクと両立しても何の問題もないものなので、普通にどちらも実行すればいいと考えました。なので携帯板にリンクを付けたのですが、勝手につけたからという理由で削除されました。もし問題点がなければ、携帯雑談ページの携帯愚痴リンクを復活させてよろしいでしょうか？ --  &new{2015-07-07 (火) 14:51:13};
---軽量版を使ったことないから白票で。 --  &new{2015-07-07 (火) 15:36:00};
---流石にそろそろ言わせてもらっていいかな？「愚痴板」自体がまだ試験運用どころか勝手に設立されたものであり、上でも撤去の声があがっていてそれすら解決してないのに内容の話してどうすんの？それよりもっと存在自体どうするか、や更新の方法などまだまだ話し合わなければいけないことがたくさんあるのに外堀が決まっていない状態で中身だけ充実させていったんじゃだめでしょ。このままじゃ「存続」、「撤廃」関係なしに「ここまで中身作っておいて今更なくすとかないわ～ｗｗ」的な意見が出てくるぞ。てわけで悪いが上の子木で言ってるように個人レベルで解決できるものに手を加えるのには反対しておくわ。 --  &new{2015-07-07 (火) 15:38:23};
---ってちょっと待って？もしかして勝手にリンクつけてた？それはやめてくれ。文の追加は勝手にするのはやめてくれ。ここの意味がなくなる。必ず事前に話し合ってくれ。でないと勝手にルール増やしたりするやつが出てくるぞ。 --  &new{2015-07-07 (火) 15:41:04};
--->>枝2　愚痴板の撤廃についてはここ2週間以上だれも触れていなくて、それに関して話したいのならこの子木で話すのでなくまた別の木を立ててほしいです。それと今回の話は愚痴板の中の話でなく携帯雑談の利便性の向上の話ですよ？なぜ極端な例を出してまで無理やり反対するんですか？　>>枝3　勝手にというか、上の子木で子木に書いたような結論が出ていると判断しました。議論止まってますし。それと、以前折りたたみ形式が勝手に変更された時は戻すかどうか議論したのに、今回は実害がないのに問答無用で戻された件について違和感はを感じています。 -- [[子木主]] &new{2015-07-07 (火) 16:47:34};
---リンクあった方見やすいのでリンク欲しい。というか、リンク付けるだけだよね？反対意見があってびっくり --  &new{2015-07-07 (火) 17:04:00};
---ん？枝2が言ってるのは極端な例じゃなくて、その行為が成り立ってしまうことによって起きる現実的な例でしょ？一連の流れ見たけど勝手にやっちゃうのはダメだよ。子木主に悪気はないのはわかるんだけどさ。こういう板があって実際に話題にも出てるわけだからさ。子木主の嫌いな極端な例出すなら「上の木で愚痴板の存在意義について話し合われていますが、存在価値はないと判断したため愚痴板撤去しました」って言ってるようなもんじゃん？あと疑問に思ったが別に勝手に改変されたものを勝手に戻すのはよくね？そこに疑問を持つことに私は違和感を覚えます・・・。 --  &new{2015-07-07 (火) 18:50:09};
---それは極端な例過ぎない？一応子木主は2つの案があって両立出来るじゃんって感じらしいから片方の意見を独断で完全否定してるわけじゃないはずよ。　というかこの結論出すの無理じゃね？枝2の反対はどんな案が出てもそれの良いか悪いかなんて全く関係なしに現状の愚痴板関連の変更を認めないってことでしょ？上の方の子木の試しにやってみたら的なのも全く受け付けないわけでしょ？でも肝心の愚痴板の有無に関しては2週間放置するくらい進める気が無いわけでしょ？でも総合的な意見で判断した改良は勝手だから取り消されるんでしょ？もう愚痴板関連の改良案はこれ言われたら何も出来ないよね。どんな不満も改善案も現状維持の一言で封殺していくつもり？ --  &new{2015-07-07 (火) 20:48:35};
--俺もいらんなぁ・・・作るなら作ってもいいけどリンク貼るくらいで別ページにして欲しい。雑談掲示板などから愚痴を隔離する目的だろうけど雑談ページすぐ下に愚痴あるのと雑談の中に愚痴が紛れてるのってどちらも大差ないし、ていうか軽量版なのになんで容量増やしてるのかよくわからない --  &new{2015-07-09 (木) 14:21:41};
---問題点あるのに結局放置なんだよなぁ・・・上で先に決めることがあるとか言って反対してた人は自分は決める気ないのにあんなこと言ってたんかね？荒探しで文句ばっか言ってないで他の解決策出してくれるならいいんだけどそういうわけでもないし --  &new{2015-07-28 (火) 01:17:00};
---今まで無視してたんだけどこの単品ページ削除しちゃだめかね？そうすると上で言われているような更新の際の更新忘れがなくなるので（雑談板と同じ形になるため）。煽りに見えるかもだけど割と真面目な意見。 --  &new{2015-07-28 (火) 01:28:10};
---それすると通信量問題やら表示エラー問題はリンク付けれないから解決できなくなるのになぜこの子木につ繋げたし。煽りに見えるかもってそういうことか！？　それとも単品ページごと携帯雑談から愚痴の完全削除ってこと？それなら確かにあのページはいらんけど --  &new{2015-07-28 (火) 01:46:34};
---いや、単純にこの問題解決できるかな。と思ったんだが。ついでに上で言われてる更新の問題も解決できて一石二鳥かと思ったんだよ。そんな怒られるとは思わんかった。すまなかった --  &new{2015-07-28 (火) 06:23:13};
---すまん。どうやって通信量問題解決するかどこにも書いてないんだけど。単品ページ消して容量問題も解決できるならベストじゃん。ぜひ方法を書いてくれよ。 --  &new{2015-07-28 (火) 12:35:50};
---結局枝4がどの部分でこの問題解決出来ると思ったのかは分からずじまいなのか。もう携帯向けの仕様にする気がないのなら携帯用雑談板そのものの存在意義が分からなくなるな --  &new{2015-08-05 (水) 17:10:35};
-集いの方で改行に関してまとめたページを作りました。注意書きにリンクを含める形ですべてのコメント欄に表示していく方針ですが、雑談板は雑談板ですでに自治が成立しているため、掲載するか否かはこちらの判断にお任せします。もし必要であれば使ってください。[[コメント欄における改行について]] --  &new{2015-07-11 (土) 15:09:45};
-今回の愚痴の新設も手間取ってたようだし、いい加減新設手順をはっきりさせるべきでは？上の木で愚痴の存在や更新方法を決めるまで他の愚痴関連のことは話し合うべきじゃないとか言ってるくせに結局放置してるじゃないですか --  &new{2015-07-17 (金) 15:38:33};
--あぁまぁ仕方ないね。今愚痴板part７なんだけど7ってことは新設６回やってるってことで6回中3回は自分が（新設方法進んでないにも関わらず話し合い進んでないにもかかわらず勝手に雑談板と同じ方法で）新設した物なのでやり方わかってない人が多いんだと思う。まぁ話し合い行われなくても雑談板と同じでそのうちわかるんじゃないかね？俺が新設更新ミスった時と違って指摘してくれてる人もいるみたいだしね。 --  &new{2015-07-17 (金) 21:43:54};
---1回目の新設したものだけど、雑談と同じ手順で新設することは難しいと考えてる。詳しくは上のログを見てほしい。雑談の新設は下に細かい手順が書いてるからみんな出来るだけで、枝1の言うそのうちわかるって考えはよくわからない。とりあえず愚痴も下に手順書くべきでしょ。そのために手順決めなきゃいけないでしょ。 --  &new{2015-07-18 (土) 03:48:37};
--少し失礼。sandboxに愚痴の新設の仕方について書いてみた（っと言ってもほぼ雑談準拠　まあ雑談で新設できるなら愚痴でも可能なはず）　手順はやはり書くべきだと思う。 -- [[s]] &new{2015-10-11 (日) 08:50:30};
-OPって近接だと一か所辺りステ100↑(できれば130↑)ないとダメなのかな？ 復帰組なんだけど武器・防具サイキ6スロでソールパワー3以外はPPとHPに回してる構成なのですが、野良XHでゴミステで来るなっと怒られたんだけど…最近はそういうものなの？ そんなにPS高くないし事故やラグでの突然死も怖いし、床ペロするくらいなら継続戦闘できるようにしたつもりなんだが… --  &new{2015-08-01 (土) 11:10:21};
-注意事項の『通報機能は主に雑談掲示板の正常な進行を妨害する行為（例：雑談掲示板のコメントを頻繁に編集削除して進行を妨害する、上記の禁止されている書き込みを注意しても何度も書き込む）があった場合に行って下さい。』の()内の記述赤文字にした方が良くないか、どうやら目に付いてないまま通報してる人もいるみたいだから --  &new{2015-06-18 (木) 09:52:36};
--赤色も良いと思いますが、せっかくの機会なので荒らし対策もかねて一緒に文章の更新の議論もしましょう。1は「誹謗中傷・煽りは禁止。コメントアウトの対象になります（編集時は理由を併記しましょう）。 誹謗中傷・煽りに対する誹謗中傷・煽り返しも禁止します」と後ろに文章を追加、11の「不適切な通報やいたずら通報、報復通報等は管理者が調べればすぐにわかります。通報する前に本当に必要な通報かはよく考えて行って下さい。 」は「気に入らないから通報、いたずら通報、報復通報等禁止です。不適切な通報は管理者が調べればすぐにわかります。通報する前に本当に必要な通報かはよく考えて行って下さい。 」と、明確に禁止と入れるのはどうでしょうか。 --  &new{2015-06-23 (火) 19:53:40};
--上に入れ忘れましたが「『通報するぞ』と通報で脅す書き込みは禁止します。荒らし行為に対しIDを提示して通報依頼を協力するのは構いません。」という文も入れておきたいです。今から2週間程度意見を募って問題なければ、赤字強調と文章の追加をします。 --  &new{2015-06-23 (火) 19:58:26};
---問題なければじゃなくて同意者を募って欲しいのだが、修正とかじゃなくて文章追加はルールの追加なので --  &new{2015-06-30 (火) 15:14:37};
--別に赤文字にしたいならしてもいいとは思うが、そういう人はどうせ見てないから意味が無いだろうな。 --  &new{2015-06-30 (火) 15:13:42};
---ここと同じだよな。見てないやつは見ないからどんなに話あったところで無意味というね。 --  &new{2015-07-01 (水) 12:27:03};
---結局議論を提示しても誰も見ずに放置気味になりやすいのは問題よね。だから期限を区切って期限を過ぎたらとりあえず修正ってのでも良いと思う。修正後異論がある人がいたら再度議論って感じで。 --  &new{2015-07-01 (水) 20:53:28};
--この木の内容について、積極的な反対はされていないので一度反映します。内容に問題があると感じた場合は理由を添えて修正して下さい。 --  &new{2015-08-02 (日) 10:17:14};
---内容変えるわけじゃないからいいと思うよ。まぁ上の小木に書いてある通りやっても意味ないとは思うけどね --  &new{2015-08-02 (日) 10:56:04};
-ネタバレに関連してる物の話なのですが、白字反転で書いてももっと配慮しろと言われます・・・・、当り前の事ですが白字の反転は自己責任も注意書きにかけませんか？自分がそれを自発的に注意したら問題がおきてしまったので --  &new{2015-07-31 (金) 07:36:34};
--先頭に「ネタバレ」って書かなかったからって散々言われたろ？　むしろネタバレは専用ページでやって欲しいわ。わざわざこっちに書き込む理由がわからん。 --  &new{2015-07-31 (金) 10:29:34};
---それは専用ページというものがないからじゃないかな。ストーリーのページのコメ欄は攻略情報を書き込む場らしいし --  &new{2015-07-31 (金) 10:40:11};
---逆に「雑談」と銘打っておいてストーリーの話をしてはいけない理由が分からん。最新ストーリーのネタバレを避けろと言うのなら「実装から～～日経ってから話題解禁」みたいに期日でも設けてみてはどうか。 --  &new{2015-07-31 (金) 10:51:51};
---枝１でも現状、ストーリーのページの※欄ってそんな風に使われてるぞ。 --  &new{2015-07-31 (金) 10:59:14};
---コメ欄は攻略情報等を書き込むために使う、というのが形骸化されてるのは事実だね。いっそストーリー用の雑談板を新設してしまった方が早いのではないかとすら思うわ。最近のネタバレ論争は正直見てられない --  &new{2015-07-31 (金) 11:04:33};
--雑談掲示板で該当の木の木主は反発、反論は行っておらず、これは言われた本人でもない第三者の書き込みである。そのため、虚偽申告に当たる可能性があり、議論する有効性自体の検討が必要である。 --  &new{2015-07-31 (金) 10:47:29};
---しかし、今後ストーリーが追加される度にこんな事が起こると考えると、今のうちに何かしら対策取った方がいいとも思う。（ストーリーが後いくつ追加されるのか知らんが… --  &new{2015-07-31 (金) 11:01:37};
---木の主が反発しなきゃ良いってのも分らないのですが・・・、こっちは配慮を既にしているのにもっと配慮しろというのが身勝手過ぎて反論しただけですし --  &new{2015-08-01 (土) 13:16:01};
--ネタバレに関する苦言が少なからずある以上、何らかの対策はあった方がいいかもしれません。白字の反転はネタとして使われることも多く一見しただけではそれと分からない以上、配慮が～という意見も一理あるように思います。ネタバレに関してのみ白字が使われるのであれば自己責任としてしまっても問題ないのですが、そうでない使い方も多いですし、白字使用をネタバレのみに限定し、ネタなどには灰字などを用いるようにするのもありかもしれません。この方法では板を新設する必要がなく雑談板の話題を狭めることがなく今のままの多様な雑談を維持できます(その一方で徹底することが困難である可能性があるという問題点もあります)。あるいはネタバレ可の雑談板(あるいはネタバレ専用板)を新設し、現在の雑談板と独立させるという対策も一考の価値はあるかと。 --  &new{2015-07-31 (金) 11:22:27};
---ストーリーが更新される度にある程度ネタバレ論争は起きてるから一度しっかり議論しといた方がいいかもね。ストーリーも佳境に入ってきたから重大なネタバレが今後出ないとも限らないし --  &new{2015-07-31 (金) 11:30:01};
---確実なのは隔離かなあ。新設にどの程度のデメリットがあるかにもよるけど --  &new{2015-07-31 (金) 11:30:19};
---それで枝分かれした緊急板・愚痴板という前例もあることだし一定の需要はあると思われる。普通に話したい人は雑談側に、ストーリーの話をしたい人はネタバレ側に、住み分けさえ出来ればひとまず軋轢は解消できるかと。 --  &new{2015-07-31 (金) 11:32:33};
---愚痴板を見る限りしっかりストーリーネタバレ板？に誘導していけばそれなりに定着すると思う --  &new{2015-07-31 (金) 11:39:28};
---そちらも良いですね、なんというか個人的にも普通に話せない上に配慮してるはずなのに注意されているのが嫌なわけですし、全くしたくないのなら白字にしませんしね、木主が反論したわけじゃないとか見ましたが実際自分も白字反転で書いている身としての反応ですし --  &new{2015-08-01 (土) 13:20:36};
---あ、あとこちら側に面倒な事を頼んでしまいすみません、出来たら出いいので無理せずお願いします --  &new{2015-08-01 (土) 13:21:32};
//--だめだこいつ、何度説得しても「俺の意見は正しい、お前らが間違っている！」という姿勢を正そうとしない。残念ながら今後掲示板にとって害悪となるしか考えられず、通報するしかないようだ。ID:891136 --  &new{2015-08-02 (日) 10:26:09};
-案でもなんでもなく皆さんの声を聞いてみたいんですが、pso2に関係ない話題はどう扱うんです？個人的には無駄に板を浪費させる行為だから好ましくはない上にストレスかかるから荒れる原因にも繋がってくるし徒にやるもんじゃないと思うんだが…。COしていいと書いてないからするなって空気になってるし最近ここぞとばかりにそういう木が立ってるとも思うんだ。 --  &new{2015-07-17 (金) 11:34:05};
--ふむ…どうも意見がないみたいですしこの木無駄なまま存在しててもあれですから伐採してもいいですかね？ --  &new{2015-07-17 (金) 20:23:29};
---まず本当に「こｐ関なし」なのかが一人の判断ではわかりません。自分の認識が甘いだけで巧妙に隠された「こｐ関有」かもしれませんし。次にＣＯは他人の了承が必要です。おｋがもらえなければやってはいけません。そしてゴールデンタイムにおける衝突問題、これが最大の問題です。ＣＯしたことあるならゴールデンタイムにおけるＣＯが如何に大変なものかわかっていると思います。ここまで面倒な手順を進んでやりたがる人がいないんですよ。もしこｐ関無しな木を見つけたら木主さんが進んでＣＯ提案してみたらどうでしょうか？ --  &new{2015-07-17 (金) 21:47:55};
---提案するにはした（ここ2週間で10回程度だけ）んですが、いずれも1．あと少しで流れるからスルー　2．そもそも提案に返事がない　3．無関係な話題で伸びてしまってこちらが非難される　4．衝突するからダメ　の4つの理由でできなかったのです…　自分でもできる限りはと思ってはいるんですがなんだか最近よくわからなくなってきました　木主 --  &new{2015-07-17 (金) 22:59:27};
--そもそも掲示板の見出し下部に「PSO2に関する雑談板」とあるんだが、運用の10だと新規ツリー限定でこP関無を禁止してあるのが意味わからない。だったら新規ツリーに便乗した小木と枝ではこP関無やっていいので、規制がほぼ意味をなしてないと思うんだが。だから「新規ツリー」文言は撤去していいんじゃないの。 --  &new{2015-07-21 (火) 09:24:03};
---ってわけで意見を聞きたいんだが、運用10の「新規ツリー」文言を撤去して、こP関無の規制を強化したい。小木だから枝だから問題ないだろと延々続けていくパターンが散見されてるのが理由。賛成反対の意見表面よろしく --  &new{2015-07-21 (火) 09:34:06};
---「新規ツリー」（わかりやすく言うところの木）に限定してるのはそうしないとここがどうでもいい話題であふれかえってしまうから。小木や枝では禁止していないのはそうしないと雑談が広がらないから。ではこｐ関有の木で木主自ら「それはおいておいて～～～って」小木を付ける流れにならない？って疑問はあったんだがそれは杞憂に終わった。以上のことか「この板ではない上の雑談板で決まった運用１０の懸念」です。いったいこの板の存在意義ってなんなんだろうね？ --  &new{2015-07-21 (火) 09:35:20};
---こP関無を規制で広がらなくなる雑談ってそもそも板違いってことでしょう。それならそれで問題ないのでは？と思っちゃうんだけど。 --  &new{2015-07-21 (火) 09:42:35};
---そういわれてもな。そもそも上に書いてあるからこのページの使い方について書いてある「運用に関して」には書かなくていいでしょ。とは言えないわけで、撤去するってのは少なくとも違うと思うぞ。 --  &new{2015-07-21 (火) 09:45:59};
---まぁ撤去するというか、規制を強化するためのルール改変の話だね。上にかいてあるのと下にかいてあることに差異あるじゃないかってのを言いたいわけじゃなく、単純に今のルールでは揉め事が頻発するから欠陥あると言わざる得ないってこと。 --  &new{2015-07-21 (火) 09:55:12};
---↑5に言われている通り、過去の話し合いでは「仕方なく現状維持」になっただけで、「小木や枝ならオッケー」とは誰も言っていない。そこを理解して節度を守って邪魔にならない程度に脱線する分には問題なかったのだが、最近そうではなく、むしろ荒らしまがいな行為として行われる例すら発生し始めたので再度問題視された、という所。 --  &new{2015-07-28 (火) 08:17:16};
---↑下にも書いたんだから、今更こっちにまで書かなくても…。まぁ「仕方なく」と言いますが、今改めて実際に議論していると、やはり過去の結論はベストな選択だったと思いますよ。どうしても線引きが難しいんですよね --  &new{2015-07-28 (火) 08:51:24};
--今問題になっているのは、子木、枝が「PSO2に関係するかどうか」が本質的な問題ではなく、小木、枝が「親木に関係ない内容」を付けるのが本質的な問題だと思う。つまり、「ツリーに対して返信する時は、ツリーに関係ない内容にはしないようにして下さい」と付け足せば解決すると思う。新規ツリーでPSO2に関係ない内容は基本的に禁止のため、これを付け立てば自動的に返信もPSO2に関係ない内容はなくなると思う。 --  &new{2015-07-21 (火) 10:05:32};
---まてまて、そこまで行ったところでこの木を見てくれ。「PSO2に関係ない話題（木）はＣＯでいいんですよね？反対されるんですけど・・・。」ってなるわけじゃん？それでも現状付くのが問題になってるわけで、小木にまでそのルール付けたところで守られないと思うんだが --  &new{2015-07-21 (火) 10:14:15};
---じゃあ「守られないから誹謗中傷、煽りもありにしますね」となっても良いの？ --  &new{2015-07-21 (火) 10:20:54};
---少なくとも、運用に関してで禁止されていないからOKとかほざくバカを牽制する効果はある。また、注意できる根拠にもなるし、中止いても止めなかったら通報するという根拠にもなる。子木主 --  &new{2015-07-21 (火) 10:22:39};
---まぁ、小木主が言ってるものにかんしては「既に話し合われて許可されたもの」なんだけどね。 --  &new{2015-07-21 (火) 10:26:51};
---言われて思ったけど、当たり前の事なのね。当たり前なのに明言しないとわからない人もいるというだけなのかね。まぁ、この分を付け足すことには問題なさそうなんだけど、付け足して良い？（賛成・反対のアンケート） --  &new{2015-07-21 (火) 10:37:13};
---これは賛成だな。というかここまで書かないといけない現状が酷いけどね。 --  &new{2015-07-21 (火) 10:59:18};
---多数決は正直やめておいた方が・・・。どう考えてもこれＩＰ変えた同一人物だよね？ってのがいっぱい出るぞ？（集いとかみつつ）　自分は枝４書いて賛成するのもあれだから反対　枝４ --  &new{2015-07-21 (火) 11:20:28};
---多数決を否定したらもはや案を決定する手段が無いのだが --  &new{2015-07-21 (火) 18:15:53};
---一番納得できる良い形が出るまで話し合うのが議論では？結果出なかったら妥協案か現状維持だと思うんですが…　木主 --  &new{2015-07-22 (水) 12:41:14};
---話し合いをしようにも、飽きられたら意見もなく放置されるのも問題なんだよね。（上の数々の木を見ながら。） --  &new{2015-07-22 (水) 13:47:50};
---逆に強行して不都合あれば対処って形にした愚痴板はうまく機能してるな。これもとりあえず実施したらいいんじゃないの --  &new{2015-07-24 (金) 20:28:20};
---ちなみに「とりあえず」ってのは具体的な反論がないからってことね。なんでもかんでも「とりあえず」施行するって意味じゃなくて。 --  &new{2015-07-24 (金) 20:35:35};
---それだけはやめとけ。知らないうちに戻されて終わりだ。それをやったらそもそもこの板の必要性がなくなる。この板自信でこの板の存在撤去理由認めることになるぞ現状のままにしておいたほうが「不都合がない。」強行して荒らし扱いされてBL行きが目に見えてる。触らぬ神に祟りなしだ --  &new{2015-07-24 (金) 20:34:01};
---ブーメラング --  &new{2015-07-25 (土) 06:58:41};
---つってもこのままじゃ議論すら全然進まないんだけど。試験運用は別に問題ないでしょ --  &new{2015-07-25 (土) 21:50:52};
---問題あるだろｗｗ「試験運用」ならなにやってもいいってことになって荒らし放題じゃねえか。 --  &new{2015-07-26 (日) 10:52:34};
---試験運用なら何をやってもいいなんて誰が言ってるんだ？話を飛躍させすぎでしょ --  &new{2015-07-27 (月) 20:36:38};
---そうじゃなくて試験運用なら何言ってもいい「ってことになる」って書いてあるからその後おこる問題を示唆しているんでしょうよ。ちゃんと文読もうぜ --  &new{2015-07-27 (月) 21:56:39};
---愚痴板成立のプロセスは決して褒められたものではないし、たまたま上手くいったからいいようなものの、こういうやり方を慣習にしてしまうのはよくないですね。現状すでに「強行するかしないか」が論点になってしまってますし、推進派は一度もう一つ小木を立てルール改変案をまとめるべきかと。その上で、強行するのではなく「2週間の猶予の後、具体的な異論が出ないようなら採用します」といった形にすれば放置になるリスクも緩和できると思いますよ --  &new{2015-07-27 (月) 22:52:40};
---というか木主（この場合は小木主か？）どうしたん？本来ならその人主導で議論まとめないといけないのに出てこないんじゃどうにもならんぞ --  &new{2015-07-27 (月) 23:01:31};
---議論荒らしの手法だな。提案に対しわざと荒らして提案主の意見を言いにくくし、いざ提案主が反論すると徹底的に叩き、荒らしが収まるまで静観していると出て来いとまくし立てる。こういうやり方を慣習にしてしまうのはよくないですね。現状すでに「荒らしに近い手法で反対することが良いか」が論点になってしまってますし、反対派は一度もう一つ小木を立て論理的にデメリットを述べてをまとめるべきかと。 --  &new{2015-07-28 (火) 06:04:19};
---そうじゃなくね？きちんんと上に「議題の進行は基本的に木主が行ってください。出来なくなる場合は宣言をお願いします。」って書いてあるのに違う人が議題進めようとするなってことだよ。説明文くらい読もうぜ。せっかく雑談板とは隔離されてるんだし。 --  &new{2015-07-28 (火) 06:19:15};
---確かに書いてはあるが、さすがに当時「議論にまで荒らしが出没する」なんて想定はなかったからな。議論荒らしが出た場合は反応しないようにするという規定を付け加える必要がある。 --  &new{2015-07-28 (火) 06:29:15};
---議題が進まなくなったのは多数決以降、お前らが議題とは直接関係ない、実施するしないで揉め出したのが原因だろうが。そもそも「議題」って言うんだったら付け足そうとしている文章の良し悪しに言及している議論もないし、議題は完結しているといえる。お前らが揉めたのが原因で停滞しているのに何でもかんでも提案主に責任をなすりつけようとしてんじゃねえよ。 --  &new{2015-07-28 (火) 06:35:58};
---ごめん、何言ってるのかわからないわ。「文章の良し悪し」じゃなくてルール変更したいって話じゃなかったのか？だったらこれ枝1の時点で流れ無駄じゃね？ --  &new{2015-07-28 (火) 06:51:00};
---ルール変更ではなく補足です。「ツリーに対して返信する時は、ツリーに関係ない内容にはしないようにして下さい」なんてのはそもそも、「信号機は青になってから渡りましょう」レベルの当たり前の内容ですがね。 -- [[子木主]] &new{2015-07-28 (火) 06:56:45};
---枝４曰くそれは既に話し合いでＯＫって言われてるんじゃないの？それを変更するのでは？ --  &new{2015-07-28 (火) 07:07:51};
---すまん。枝4ていうか上の小木にそうなったって書いてあるな。 --  &new{2015-07-28 (火) 07:08:55};
---枝4は「変更しようとしている内容は、既に話し合いでＯＫとされたもの」と読み取れ、賛成意見に見える。（だから枝5でアンケートに移行しているのではないかと。） --  &new{2015-07-28 (火) 07:21:28};
---あぁそういうことか。最近議論に参加したからわからんかった。すまない。でもそうなると小木主の意見は上の小木で既に否定されてるってことになるね。 --  &new{2015-07-28 (火) 07:27:30};
---上の小木の結論は出ていない。で、上の小木の内容も一部含み新しい案がこの小木。文章追加に対する論理的なデメリットを述べた反論は未だにない。（強行反対だの荒らしで仮BLにされるだの荒らし放題になるだの実のない意見しかない。） --  &new{2015-07-28 (火) 07:37:34};
---反対です。すでにある木に対しての注意書きで十分。あまり細かく決めるとむしろ争いの火種になります。例えに乗るなら「信号機は青になってから渡りましょう」は当たり前のことですが、「点滅で渡ってしまった」とか「横断歩道以外を渡った」といったケースでも、ルールを盾に大げさに問題化して、高圧的に怒鳴り散らしたり、警察に通報するような人間が出てくるでしょうね。正直に言って「信号機は青になってから渡りましょう」は正しいとわかっていても、そんな人間につきまとわれたら反発したくなるのが普通です。したがって、かえって荒れることになります。結果的に木と枝も無駄に消費することになるでしょうね -- [[枝19]]  &new{2015-07-28 (火) 07:40:08};
---それでは、「運用に関してで禁止されていないからOK」といった類の相手への対処案の意見をお願いします。正直、この対処法さえ確立できればルール文章へ手を加える必要はないと考えます。--[[子木主]] --  &new{2015-07-28 (火) 07:48:23};
---いわゆる「言論統制」の話か。まぁ守られないだろうけど。上にも書いたけど最近（というか昨日一昨日）来たばかりでちょっとよくわからないんだけど境界線はどうするの？。大元の木でも話題になっている通り問題点としては１.どこからどこまでが木と関係あるのかがこｐ関以上に曖昧。２.木と関係ない小木や枝が立ったところでどうするのか？。３．木だけでも抑えきれてないのに小木や枝につくものまで処理できるのか？（現状伐採されてるのは直接的な下ネタのみ）４.今あるルールを変えたところで雑談民の流れはとまらないのでは？パッと考えると問題点はここまで出てくるけど・・・。そもそもなんで今更こんな木が立ったんだ？もともと話し合いで「小木や枝ならオッケー」になっていたのでは？問題があったのかい？ --  &new{2015-07-28 (火) 07:50:37};
---ごめん小木主さん。長文書いてたらいつの間にか小木主さんの下に来ちゃった。対処案なんてないけど意見許して --  &new{2015-07-28 (火) 07:53:31};
---↑3 そっちを許容しましょう。むしろどっちも取れるような完璧な対応こそあり得ないと思いますよ。加えて言うと上で話題になっている枝4の件ですが、過去ログによると、PSO2と関係ない話題に関しては「線引きが難しい」「ガチガチにすると自治厨が暴れる」との議論の流れから現状維持で決着がついていたみたいです -- [[枝19]]  &new{2015-07-28 (火) 07:59:00};
---あ、なんだ俺が問題提起しなくても過去に議論されてたのか。これは恥ずかしい・・・ＲＯＭったほうがよさそうだ --  &new{2015-07-28 (火) 08:02:48};
---いやいや、↑4はナイスですよ。非常にわかりやすく問題を整理していると思います。GJですね。 -- [[枝19]]  &new{2015-07-28 (火) 08:06:53};
---荒らされた側の立場からすると、例えば「TeFoでの戦い方の話をする木」を立てた時に、小木に例えば「FoTeの方が良いだろ、以下FoTeの木」と勝手に違いないようにされて、以下FoTeの話題しか付かなかった時に、許容しろといわれても到底許容できない。よって「許容案」には反対する。（つまり小木主のルールの補足文章の追加には賛成） --  &new{2015-07-28 (火) 08:09:08};
---それに何か問題があるんですか？「FoTeの方が良いだろ、以下FoTeの木」と書いたからといって拘束力は皆無です。その流れが本流になるか否かはそのときの雑談板の住人次第でしょう。そもそもその1ケースを根拠に、雑談板全体のルール改変を主張するのは無理がありますね -- [[枝19]]  &new{2015-07-28 (火) 08:13:55};
---↑4に言われている通り、過去の話し合いでは「仕方なく現状維持」になっただけで、「小木や枝ならオッケー」とは誰も言っていない。そこを理解して節度を守って邪魔にならない程度に脱線する分には問題なかったのだが、最近そうではなく、むしろ荒らしまがいな行為として行われる例すら発生し始めたので再度問題視された、という所。 --  &new{2015-07-28 (火) 08:25:30};
---「FoTeの方が良いだろ、以下FoTeの木」という話は例です。実際この内容だったわけでもないし、このような流れで勝手に内容を変えられた木はたくさんあります。1ケースではありません。また、''過去このような流れで木主が話題を戻そうとしてなぜか叩かれ話題妨害として通報された事例があるため、このような流れになると木主は泣く泣く諦めて木を捨てるしかなくなっています。''問題があります。 --  &new{2015-07-28 (火) 08:29:24};
---問題があるとすれば雑談民の民度の低さが問題だろうね。それこそ「信号機は青になってから渡りましょう」すら理解していない人もいるほどに。 --  &new{2015-07-28 (火) 08:37:55};
---↑2　1ケースと言ったのはそういう意味ではありませんよ。実際に例えを借りて説明しますと…''「TeFoでの戦い方の話をする木」を立てた時に、小木に例えば「TeBrもオススメ」「TeBr楽しいよ」と書かれた場合もルール違反になってしまいますよね。ようは「FoTeの方が良いだろ、以下FoTeの木」などと言う乱暴な論法が用いられた“1ケース”のみの話に過ぎませんよね、ということですね。''極端な一例を挙げて議論を誘導しようとするのは詭弁です。 -- [[枝19]]  &new{2015-07-28 (火) 08:40:36};
---あれ？上の子木見ると過去の話し合いでは「小木や枝に付けるのはいい」って話では？ルール決める際それでとおった記憶があるのですが --  &new{2015-07-28 (火) 08:43:14};
---↑2 荒らされた側の意見としては、その事例全て「話題無視」になる返信であり、そのような話題を提供したければ小木ではなく新たに木を立てれば問題ない。わざわざ木に返信して木主を巻き込む必要性や論理的なメリットがあるのなら反論をどうぞ。 --  &new{2015-07-28 (火) 08:52:12};
---あくまで「個人的な意見」だけどTeFoの話でFoTeの話題が出るのはいいと思う。以下FoTeの～～ってなったところでTeFoの話題が止まるわけじゃないだろ？これは境界線の話ね。だから悪いとは思わない。でもTeFoの話題で「以下、今日の昼飯を語るスレ」とかいうのが立つのは悪いとは思うがこれは明確な荒らし目的であり運用の〇番！と言ったところでどうにかなる問題ではありません。むしろFoTeの話題が「これはいいだろ」「いやいやＮＧ！」ってなって荒れることのほうが問題ではありませんか？ --  &new{2015-07-28 (火) 08:52:51};
---↑2反論ですか？ それはここが「雑談板」だからです。もしここが質問板だったら貴方の理屈が正しいと思いますよ。 -- [[枝19]]  &new{2015-07-28 (火) 08:59:29};
---過去の話し合いでは「小木や枝に付けるのはいい」って話''ではありません。''「最低限、新規の木だけは規制しておこう」という''妥協''に過ぎません。''PSO2に関する雑談用の掲示板です。''という''大前提''があることはお忘れなく。 --  &new{2015-07-28 (火) 09:05:18};
---↑2 「必要性や論理的なメリット」が説明されていないので反論としては無効です。「雑談板なら話題無視をしても良い」と主張するのであれば、なぜ「雑談板なら話題無視をしても良い」のか理由の説明をお願いします。 --  &new{2015-07-28 (火) 09:09:12};
---雑談板だからで伝わりませんでしたかー……。じゃあ説明しますが、まず木主というのはあくまで最初の話題の提供者に過ぎず特権はありません。したがって、そもそも木以下の話題をコントロールする権利はありません。木にコメントする一人一人が雑談するのが「雑談板」です。また、新しく別に木を立てれば問題ないとのことですが、問題は大ありです。今まで1つの木で許容されていた話題を、各個別々に立てたらあっという間に木が乱立です。結果として、木が流れやすくなりますから、板の消費スピードも上がってしまいますよ。 -- [[枝19]]  &new{2015-07-28 (火) 09:21:30};
---ごめん。誰がどの意見言ってるかわからなくなってきたわ。とりあえず俺の話題に対しての反論だけ、「妥協や仕方なく」じゃなかったはずだよ。確かに小木主みたいな意見もあったけど結局線引きがあいまい過ぎるって意見に反論できずに決まったことだったはず。ちょっと主観交えすぎてきてないかい？誰がどの意見いってるかわからないけどさ。 --  &new{2015-07-28 (火) 09:28:44};
---↑2「木以下の話題をコントロールする権利はない」「木にコメントする一人一人が雑談する」という主張であれば、そもそも「返信」という機能が不要、ということになります。[[返信とは返事の手紙や電子メールを送ること。また、その手紙やメール。返書。>http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/200399/m0u/]]であり、[[返事とは呼びかけに対して答える言葉。答え。返答。>http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/200324/m0u/%E8%BF%94%E4%BA%8B/]]とあります。そして[[返答とは問いに対して答えること。また、その答え。返事。>http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/200567/m0u/]]とあります。つまり、返信という機能は元の木、小木に対して答える事が求められるものであり、初めから話題無視が前提であれば返信という機能は不要、ということになります。反論があればどうぞ。 --  &new{2015-07-28 (火) 09:34:07};
---もう何の話をしてるのか全くわかんねえよ・・・。最後の説明あたりは蛇足だよね？例えば自分の建てた木が昼飯の話題で奪われたから新しい木を立てたところで木が乱立するってことにはならないよね？俺の意見おかしい？そんなに木が乗っ取られることって日常茶飯事？ページの更新速度早めるほど木が複数乱立するのってアプデ情報出た時くらいだよね？どっち側の意見かわからんけど少し冷静になってくれ --  &new{2015-07-28 (火) 09:36:47};
---それに対する返答もおかしいよ・・・。ここで言ってる「返答」は某所で言うところの「レス」みたいなもんだろ？なんで国語辞典の意味的なもの引っ張り出して来てんの？わけわかんないってば。一旦ストップして落ち着こう。 --  &new{2015-07-28 (火) 09:39:44};
---「例えば自分の建てた木が昼飯の話題で奪われたから新しい木を立てたところで木が乱立するってことにはならないよね？」に関しては、以前そのような流れで実際に新しい木を立てられた時に乱立だ通報だという騒ぎになった事例はある。 --  &new{2015-07-28 (火) 09:41:06};
---だから落ち着いてくれよ。それが過去に起きたところで日常茶飯事じゃないだろ？ＫＯＯＬになれよ。という寒いネタを振りまいて落ち着かせることでしか話題進まないってこれ。 --  &new{2015-07-28 (火) 09:44:08};
---↑5　''必ずしも話題無視が前提にならないので、「返信」が不要ということにはなりません。これは、現状の雑談板がそのまま証明になりますね。現状の雑談板を見て、返信機能が不要だとは思えません。''↑4　いいえそういう意味では無く、前述の「TeFoの話でFoTeの話題が出る」こと含めて色々ですよ。今まで許されていた1つの木の中での複数の話題の共存が禁止されれば、木の数は増えることになるでしょう。 -- [[枝19]]  &new{2015-07-28 (火) 09:49:32};
---「結局線引きがあいまい過ぎるって意見に反論できず」という流れ自体、妥協でしょ。「小木や枝は禁止されていないのでPSO2に関係ない話題しよう」というような話の流れは無いと思う。 --  &new{2015-07-28 (火) 10:00:03};
---「小木や枝は禁止されていないのでPSO2に関係ない話題しよう」は意図的なものでそれ荒らし目的であり規制しても意味ないね。そもそもこれを妥協というならここのローカルルールほとんど妥協のまま決められたことになるよ。 --  &new{2015-07-28 (火) 10:08:09};
---新案として「木に関係がない話題で埋まってしまい元の話題が継続困難になってしまった場合は、同じ内容で新しく木を立てて続行して下さい。この場合は木の乱立にはなりません。木の話題の続行を提言する木主に対する叩き、通報は禁止とします。」というルールを追加することを提案します。子木、枝に対する話題の制限はしていないので従来通りの運用が出来るためデメリットはないと考えています。 -- [[子木主]] &new{2015-07-28 (火) 11:51:15};
--まあpそ関係ない話題は大体スルーできる出来た閲覧者も多いし規制とかいいんじゃね。学生の長期休暇に合わせてだけなんかやるとかでもいいが案はない --  &new{2015-07-28 (火) 06:42:23};
--長くなっているので小木で改めて意見を。「必ずしも話題無視が前提にならないので、「返信」が不要ということにはなりません。これは、現状の雑談板がそのまま証明になりますね。」という反論がある通り、「返信」はきちんと木、小木に対応した内容であることが多数であり、木、小木に関係ない内容を返信することは少数である。ということはそもそもとして「今まで1つの木で許容されていた話題を、各個別々に立てたらあっという間に木が乱立です。」なんて事が起きることは考えにくく、新しく木が立つパターンも少数で乱立という頻度にはならないと思います。よって、「ツリーに対して返信する時は、ツリーに関係ない内容にはしないようにして下さい」という案に対する反論としては弱いと私は思います。 --  &new{2015-08-02 (日) 10:55:22};
---そもそも返信の定義を語ることに何の意味があるんですか？それを言うなら「木と関係ない話題」の中でも「返信」は行われていますし、「木と関係のない話題の小木」に枝が付くのも立派な返信ですよ。あとは上の小木の内容を読んでください。「ツリーに対して返信する時は、ツリーに関係ない内容にはしないようにして下さい」という案に対する異論や、懸念はたくさん出ていますので -- [[枝1]] &new{2015-08-02 (日) 11:51:10};
---なんだかだんだん反対派が何を主張したのかわからなくなってきてるな。小木の流れは「木に関係ない話題は良くない」から始まって、反対派は結局「木に関係ない話題は良い」と主張したいわけ？ --  &new{2015-08-02 (日) 12:45:52};
---「異論や、懸念はたくさん出ています」とありますが、全て反論されています。それを踏まえて「反対としてはは弱い」と言っているわけです。何度か愚痴板で話題に上がったりしてある程度の「不快に思う人」が存在する中で、それを押し切ってまで反対する理由の根拠が弱いわけです。 --[[小木主]] --  &new{2015-08-02 (日) 12:51:07};
---全てどころか、上の小木の反対意見に対してほとんど具体的な反論が示されていませんよね。1.線引きが曖昧すぎること。2.曖昧なルール化をすることによって場が荒れてしまう懸念。3.1、2の問題から木の数が増加するであろう懸念。とパッと読むだけでこれだけ出てきますよ。加えて、「現状維持」というスタンスでコメントされてる方も多いです。まずはこれらに対して具体的な反論をお願いします。 -- [[枝1]] &new{2015-08-02 (日) 14:45:54};
---「基準が曖昧だからNG」っていいだすとなぁ。誹謗中傷、煽りだって個人の価値観によってラインが異なるだろうし、そういうのは、その瞬間に雑談板に居合わせた人達の評価に委ねられてるんじゃないのか？でなければ、誹謗中傷・煽りは禁止という文言すらルールに規定ができなくなる。現状として、ルールに記載されてないので何してもいいとこのゆるい規制を悪用してる人がいるのだから、やはりその部分は断ち切らないとだめでしょ。小木ならオールオッケーという具合に好き勝手やってる人を散見してるぞ。反対派はこの部分からは目を背けてるのかい？ --  &new{2015-08-02 (日) 15:27:48};
---反対派はまず枝2の思った疑問について答えとくれよ。文面から見るに「木に関係ない話題は良い」というのに賛成しているわけではないんだよね？ -- [[枝2]] &new{2015-08-02 (日) 16:04:00};
---すまん。上の小木の大元の意見には反対なんだけどこの小木主が何をいいたいのかわからなくて俺にはどう発言していいかわからないんだ。つかなんで上の小木の反対派には都合のいい譲歩をしてくれた上の小木主さんの意見を反対する理由があるんだ？ --  &new{2015-08-02 (日) 16:11:00};
---「1.線引きが曖昧すぎること。2.曖昧なルール化をすることによって場が荒れてしまう懸念。」については、「ルール化していないことによって荒れる事案」の方が現状問題が大きいと考えます。「3.1、2の問題から木の数が増加するであろう懸念。」については、この最初の小木に書いてある通り「返信はきちんと木、小木に対応した内容であることが多数」であるため、木の数の影響はほとんどないと考えます。また「場が荒れてしまう懸念」に関しては''現在でも話題無視による衝突が起きると荒れるので、荒れる懸念についてはルール化後も同じ「量」''であると考えられるので、ルール化によって荒れが増えることはほぼないと考えます。 -- [[小木主]] &new{2015-08-02 (日) 16:16:28};
---ん？じゃあ小木主さんってもともと「賛成派」なのか？ --  &new{2015-08-02 (日) 16:21:05};
---↑5 誹謗中傷や煽りの禁止は最低限必要なルールですし、問題はそんな曖昧なルールを安易に増やすのは反対だ、という話だと思いますよ。そもそも必要性が薄いと思います。「瞬間に雑談板に居合わせた人達の評価に委ねられてる」とのことですが、これは現状すでにそうなっています。''なぜならば、仮に関係性の薄い、あるいは無い話題をコメントしたとして、それにレスが付かなければ何も支障はないからです。（せいぜい、木主の気分が悪い、だけでしょう）また、好き勝手やっている人がいるとの話も、好き勝手に一人でやっていても、同様の理由で支障はないはずです。もしそれで話題が変わってしまうような状況であれば、それは雑談板の住人の判断の結果でしょう。'' -- [[枝1]] &new{2015-08-02 (日) 16:30:09};
---そもそも荒らしかどうか判断するのも雑談板の住人だしな。ＣＯするにしろ通報するにしろ周りの協力がなければ無理だし一人がどうこう言ったところで話が止まるならこんな問題にはならないんだよな --  &new{2015-08-02 (日) 16:33:18};
---↑4「現状問題が大きいと考えます。」とのことですが、それは感想であり、具体的な理由が説明されていません。また、現状で「返信はきちんと木、小木に対応した内容であることが多数」であるとのことですが、なぜ多数であるとわかるのですか？最後に「現在でも話題無視による衝突が起きると荒れるので、荒れる懸念についてはルール化後も同じ「量」」とのことですが、ルール化されていない現在でも荒れているのに、正式にルール化したら増えると考えるのが自然だと思うのですが…。↑枝2さん。もし自分に言っているのなら、ちょっと意味がわかりません。自分は一つ上の小木の議論を蒸し返したここの小木主さんに対してコメントしているだけです。 -- [[枝1]] &new{2015-08-02 (日) 16:34:11};
---いや、枝1さん、意見するならまずそもそも「木に関係ない話題は良い」「木に関係ない話題は悪い」まずどの立場なのかはっきりさせてからにしようや。そうじゃないとただ反対するだけの愉快犯と誤解させる懸念もあるから。 -- [[枝2]] &new{2015-08-02 (日) 16:56:47};
---先ほど書きましたが、「何度か愚痴板で話題に上がったりしてある程度の不快に思う人が存在する」というのが大きな問題です。「返信はきちんと木、小木に対応した内容であることが多数」に関しては実際に雑談掲示板を見ればはっきりわかる事だと思いますが。「ルール化されていない現在でも荒れているのに、正式にルール化したら増えると考えるのが自然だと思う」に関しては、前回の改正での例をとると「相場の話は非推奨」「プレイヤーネームやプレイヤーID等を書き込む行為は雑談掲示板では禁止」等は、実際はこれらのトラブルが起きた際に口論になることはなくなりました。「量」は同じと書きましたが、前回の実績からすればむしろ荒れが減ると考えられます。 -- [[小木主]] &new{2015-08-02 (日) 17:04:27};
---ん？枝１さんじゃないけどそれって「行為が明確な場合」じゃない？木主さんの例をだすと「ＰＳＯ２に関係ない話題は書くな。」ってのは書いてあるけど当初から全然減ってないよね？これはモラルってのもあるけど各個人の中で「PSO2」関係あるないのラインが明確じゃないからだと思う。現状だってコラボの3文字出せばこｐ関になるしさすがに曖昧すぎない？ --  &new{2015-08-02 (日) 17:10:05};
---小木主さんの言い方を借りると「ある程度が不快に感じる」ってあるけどそれ自体曖昧じゃん？下ネタだってそうでしょ？いくらなんでも曖昧すぎるよ --  &new{2015-08-02 (日) 17:11:31};
---そもそも「相場の話はＮＧ」ってのは具体的な鯖名を出さなければ現状ＯＫだからな。機能してるのかどうかは怪しいところだ。 --  &new{2015-08-02 (日) 17:19:22};
---↑4　まず前半ですが「木と関係のない話題の線引きの曖昧さ」が問題になっている現状で、どうしてはっきりわかる事だと言い切れるのですか？ ちょっと矛盾していると思います。また、皆さん指摘されているように、「相場の話はNG」「ID書き込み禁止」ともに間違いようないくらいはっきりと線引きできる内容ですし、単純に比較はできないと思いますよ。>枝2さん「木と関係の無い話題を規制する」ルール案に反対する立場です。だからといって、普段から関係無い話題をコメントしているわけではないので、誤解の無きよう。 -- [[枝1]] &new{2015-08-02 (日) 17:29:25};
---ふと思ったんだけどさ。現状木には関係あるけどこｐ関のない小木や枝が伸びることが多いけどそこんとこどうなんよ？コラボしたアニメが面白いつまらないとか提督とかデュエリストとか。その辺は許容するの？もうこの木見てるとどの人がどんな意見持ってるかわからん。もともとそんな感じの話じゃないっけ？まちがってたらすまん。この枝は忘れてくれ --  &new{2015-08-02 (日) 17:39:10};
---「関係無い話題」かどうかについでですが、まず枝1殿自身が「普段から関係無い話題をコメントしているわけではない」と仰られていますね。つまり、''「枝1殿は関係あるコメントかそうでないコメントか判断する能力はある」ということであり「はっきりわかる事だと言い切れるのですか？ ちょっと矛盾していると思います」というあなた自身の発言自体が矛盾しています。''もし「関係ある話題かはっきりわかることだとは言い切れない」と主張するのであれば、「普段から関係無い話題をコメントしているわけではない」であることも言い切れないはずです。なお、規定に当たって明確な線引きが必須ならば「木、小木が関係ない話題かどうかを判断する」で良いと思います。これらの事案で実際に被害を受けていたのは木、小木なので。 --[[小木主]]  &new{2015-08-02 (日) 17:46:09};
---コラボしたアニメの内容の話ならコラボ元が販促効果でコラボしているという実情を踏まえて、ここで会話に挙がって宣伝になるのは正しい効果だと思われるのでまだ良いと思う。''コラボすらしていないものの内容の話は議論に挙げるまでもなく論外だと思う。'' --  &new{2015-08-02 (日) 18:01:35};
---小木主さんや・・・。あなたの言い分は「枝1さん」を論破しようとするあまり蛇足がつき過ぎて枝1さん以外の人には伝わらなくなってきてます。落ち着いて、言いたいことを整理しましょうよ。周りから見てる私には小木主さんが何言ってるのかわかんなくなってきてます。たぶんこのままだと本題から話題が逸れそうなのでいったん落ち着きましょう？ --  &new{2015-08-02 (日) 18:06:31};
---↑3 ……あの、自分が（私、枝1が）自分のコメントをどういうつもりで投稿するかはわかりますよね…。今の雑談板のコメントは全て小木主さんのコメントだというなら、その理屈は通りますが。一度まとめます。そもそも小木主さんは'''『「（現状の雑談板を見ると）返信はきちんと木、小木に対応した内容であることが多数」だ。だから仮にルールで木と無関係の話題を禁止しても「禁止された話題によって、他の木が増える」ようなことはない』'''ということを言ってるんですよね？ それが色々と矛盾しているように思うんですよ -- [[枝1]] &new{2015-08-02 (日) 18:12:08};
---枝1の言うのが小木主の本題だとしたら別に矛盾はしていないと思う --  &new{2015-08-02 (日) 18:21:29};
---↑1　矛盾というのは、今の雑談板を見て「返信はきちんと木、小木に対応した内容であることが多数」だと根拠もなく断言している点（断言できるほど線引きが明確なら、今議論になっていません）　次に、「返信はきちんと木、小木に対応した内容であることが多数」ならば、そもそも根本的に、このルール改変自体の必要性が限りなく薄くなってしまう点です -- [[枝1]] &new{2015-08-02 (日) 18:30:21};
---見た目で一般的に判断できる事に根拠って必要かねぇ。自分は枝1が主張したいことがわからなくなってきた。 --  &new{2015-08-02 (日) 18:45:37};
---「返信はきちんと木、小木に対応した内容であることが多数」が妥当かどうかは各自が雑談掲示板を見て判断する事とします。あえて根拠を考えると「話題無視が指摘されている木が少ない」等になるでしょうが、そうなると今度は「話題無視が指摘されている木が少ない根拠」と言い出すと思うので、根拠については今後触れないことにします。「ルール改変自体の必要性が限りなく薄い」については、''起きる可能性が低いならルール化する必要がない''という主張でしょうか？。答えはもちろんNoです。それならば「誹謗中傷・煽り禁止」等、ほとんどの規制事項が必要ないという事になってしまいます。 -- [[小木主]] &new{2015-08-02 (日) 19:26:51};
---この話題話してる最中に上の雑談板で暑くて寝苦しいってこｐ関無な木が伸びてるのに小木や枝が止められるわけないだろ・・・。いいかげん現実見ろ --  &new{2015-08-02 (日) 19:27:19};
---「守られないからルールは不要」と言いたいなら別木を立ててやってくれ --  &new{2015-08-02 (日) 19:41:38};
---「この話題話してる最中に上の雑談板で暑くて寝苦しいってこｐ関無な木が伸びてるのに小木や枝が止められるわけない」という根拠がありません、やり直し。 --  &new{2015-08-02 (日) 19:50:48};
---↑4　各自が判断することであるなら、「返信はきちんと木、小木に対応した内容であることが多数」とは、あくまで小木主さんの感じた印象である。ということでいいですね？ ちなみに''「起きる可能性が低いならルール化する必要がない」のではなく、「ルール化で改善できるモノより、弊害の方が遙かに大きい」から問題なんです。''その上、今回ルール化を大きく支持している小木主さんの見解によると「起きる可能性が低い」ことだそうですし、なおさら天秤は釣り合いません。あと「誹謗中傷・煽り禁止」のルールは、そもそもwikiそのものルールでもありますから、仮にローカルルールを決めるこの場で「必要ないこと」になったとしても意味はないでしょうね。 -- [[枝1]] &new{2015-08-02 (日) 21:23:22};
---「ルール化で改善できるモノより、弊害の方が遙かに大きい」という根拠がありません、やり直し。 --  &new{2015-08-02 (日) 21:45:44};
---ちょっとまって欲しいんだが、弊害ってなんだ？ルール化しないことでの弊害なら既に山ほどあるんだけど。どうしてルール化した場合の弊害（しかも可能性の話でしかない）だけを取り上げて実施しない方向へ持っていきたがるかな --  &new{2015-08-02 (日) 21:46:51};
---↑2 根拠はこの小木や、上の小木、木全体含めて色々と示されてますよ。あと老婆心ながら。その論法、というか屁理屈は「何かを決めたい側」が使うのはオススメしません。↑1 何かを決めるときに可能性を十分に考慮するのは当然だと思いますよ。ルール化の問題点については、前述のようにすでに色々と具体的に提示されています。 -- [[枝1]] &new{2015-08-02 (日) 21:57:53};
---ちなみに、個人的な感情として何が嫌かと言えば、上の小木の『「TeFoでの戦い方の話をする木」を立てた時に、小木に例えば「TeBrもオススメ」「TeBr楽しいよ」と書かれた場合もルール違反になりかねない』ようなところですね。かなり息苦しくなるなーと -- [[枝1]] &new{2015-08-02 (日) 22:06:36};
---↑2 ・「根拠はこの小木や、上の小木、木全体含めて色々と示されている」全て反論されている。やり直し。・「その論法、というか屁理屈は「何かを決めたい側」が使うのはオススメしません」お勧めしない根拠がない、やり直し。・「何かを決めるときに可能性を十分に考慮するのは当然だと思いますよ。」当然という根拠がない、やり直し。・「ルール化の問題点については、前述のようにすでに色々と具体的に提示されています。」全て反論されている、やり直し。 --  &new{2015-08-02 (日) 22:11:44};
---小木主としては「ツリーに対して返信する時は、ツリーに関係ない内容にはしないようにして下さい」という案に賛成という立場を改めて出すとして、「関係ない内容かどうかは木主、または小木主が判断し、関係ない内容だと思ったらその旨を書き込む」「関係ない内容を書き込んだのであれば新たに木を立てる事にする。元々関係ない内容が書かれる頻度は低いのでこれによって木が乱立するレベルの影響が出る可能性は低い」「返信は関係ある内容をするのが基本であり、関係ある返信の方が多いためルール化による返信への影響は低い」「ルール化になればきちんと従う人の方が多いのでさらに荒れる可能性は低い。荒れるのであれば意図的に話題無視で荒らす人が出た時と考えられ、意図的に荒らす人はルール化の前からいるものでありルール化によって増える事象ではない」「関係ない返信に対する注意に対し、運用の決まりに書いていないからと悪態を付く人を牽制するのが主目的である」と、主な意見をまとめておきます。 -- [[小木主]] &new{2015-08-02 (日) 22:39:52};
---何か枝1が変なのに絡まれてるけど、それは自業自得だから仕方ないだろうね。 --  &new{2015-08-02 (日) 23:01:02};
---もう投票に移行する時期でしょう。枝1の言い方をするならルール化による影響は少ないと言う意見も根拠がないし、ルール化による影響が大きいと言う意見も根拠がない。これ以上意見は出ないと思われるのでこの先は投票でしょう。 --  &new{2015-08-03 (月) 08:41:31};
---ごめん。子木主の意見だと木主や子木主が認めればこP関無くてもおｋてことに見えるけどそれであってる？もともとはそういう子木から始まった話題だったと思うけど。 --  &new{2015-08-03 (月) 21:26:15};
---「ツリーに関係ない内容にはしないようにして下さい」に賛成。使い方が変わるわけではないので。 --  &new{2015-08-11 (火) 11:59:49};
---賛成です。追記によってより荒れることは考えにくいと思います。 --  &new{2015-08-27 (木) 21:20:23};
---賛成 --  &new{2015-09-06 (日) 23:39:48};
---追記に賛成 --  &new{2015-09-12 (土) 09:33:08};
---賛成 --  &new{2015-09-17 (木) 20:40:25};
---久々に見に来たけど、これは賛成だな。本来なら必要がないけど、ルールの甘さを悪用する輩がいるならちゃんと規定しなければ。 --  &new{2015-09-22 (火) 12:30:47};
---投票開始から時間が経って10月になり、特に反対票も無いので修正を実施します。 --  &new{2015-10-09 (金) 20:45:30};
-伐採時に[[これ>http://mmoloda.com/pso2/image.php?id=65706]]を活用してるところを見ないけど、これ使えば伐採時に衝突が起きることが減るんじゃなかろうか。下のコメントアウトの手順でも全く触れられてないし、追記した方が良いんじゃないかと思う。 --  &new{2015-09-28 (月) 18:25:59};
--予告に気づかず衝突する人はリロードしていない＝それは表示されない --  &new{2015-09-28 (月) 19:07:41};
---ある程度余裕をもって表示させとけばそれも防げるんじゃないかな？ --  &new{2015-09-28 (月) 22:35:57};
---CO予告は必須事項だからその余裕をもって予告しておけばいいだけ。ただでさえ短時間処理が理想のCOに手間増えるだけだからいらない。 --  &new{2015-09-28 (月) 23:59:05};
---COが短時間の処理が理想的なのはコメントページ編集で衝突するのを避けるためだろ？ 雑談ページの編集とは関係無くないか？ --  &new{2015-09-29 (火) 01:53:11};
---予告してから予告時間→完了を迅速にやればやるほどそれ表示しても防げない見落としや反対のコメ付かないと思うんだけどどうよ。余裕を持って表示させるとしても見落としてる人に周知させるまでコメ停止とか余計COが嫌煙される原因じゃないの --  &new{2015-09-29 (火) 08:07:03};
---その通りだけど迅速にって言ってもどれくらいでやりゃいいのよ。前５分とかでやったら非難の嵐だったぞ --  &new{2015-09-29 (火) 08:11:23};
---予告以降のコメ衝突しないように全部拾ったか知らんけど５分はかけ過ぎでしょう。世界樹級ならわかるけどそれは時間かかるのはわかるし --  &new{2015-09-29 (火) 09:24:19};
--迅速な対応が求められる伐採よりもむしろこんな感じで新設時刻書いてくれると助かるかも。それやると新設手順更新することになるからコメント記入欄上部に～の後ろに「年/月/日 更新」って感じに書いておく必要もありそうだ --  &new{2015-10-14 (水) 18:25:29};
-「編集中に書き込んだ場合、ツリーのチェックが有効にならない」「高負荷時、エラーページになったり、NGワードチェックの誤判定、BLの誤判定で書き込めないことがある」のも追加します。これらは既存ルールの変更ではなく、起きる事がある現象の説明の追加なので問題ないとは思いますが、何かあればここに違憲をどうぞ。 --  &new{2015-10-09 (金) 21:01:51};
--高負荷時のエラーページは「nginx error!」と出るのを確認したのでこれを追記しておきます。 --  &new{2015-10-14 (水) 23:18:12};
-少し失礼。sandboxに愚痴の新設の仕方について書いてみた（っと言ってもほぼ雑談準拠　まあ雑談で新設できるなら愚痴でも可能なはず）　手順はやはり書くべきだと思う(立て直させて貰った）文章に問題点等があればガンガン言って欲しい。修正します　で出来れば承認されると嬉しい --  &new{2015-10-11 (日) 09:05:32};
-伐採に当たるかの良し悪しはともかくとして、伐採提案をする事自体はわかるが、伐採とだけ書き捨てて放置するケースが最近目立つ。伐採と発言をする以上は発言者が責任を持って伐採するしないを表明し、賛成多数なら実際に伐採を行わなければならないというルールが必要ではないだろうか。 --  &new{2015-10-11 (日) 23:11:09};
--んー書き捨ては良くないよな。前それで通報された奴いたな。で集いにもってった奴も居た。管理人は出てないからそのまんまか。　また良く出るようなら再び議論するかな --  &new{2015-10-12 (月) 20:43:27};
-雑談掲示板でのネタバレについて、前々からトラブルになっており、トラブル防止の観点から規則を考えたいと思います。1.そもそも運用に関してにネタバレについて何も記述がないので、例えば「ネタバレの議論も起こりえます、ネタバレは白文字推奨です」などの記述を入れる。2.考察に関する議論があっても考察結果を書くページがないため記録に残らない。考察結果用ページがあった方が便利だと思われる。 --  &new{2015-10-13 (火) 23:08:45};
--ネタバレに関して : ストーリーに関する書き込みは全て白文字にしないといけない、という事になってしまうのでしょうか？まだ見ていない人への配慮という意味なら、未プレイのプレイヤーにとっては全てネタバレに当たります。 --  &new{2015-10-14 (水) 08:38:09};
---運用規則を作るならば、何を以ってネタバレとするかを具体的に定義する必要があると思います。新規実装のストーリーのみネタバレの対象とするとしても、それを「どのくらいの期間ネタバレとして扱うか」が不透明であると、やはりストーリーについて一切の会話ができない事になってしまいます。また、どの程度の範囲をストーリーに関連するものとして扱うか（例：まだ未登場である『深淵』等のワードや、今後新キャラやストーリーに関連する装備品、その他これらの要素が登場したとして、その名称などで今後の展開が予想できてしまうものがネタバレ対象となるのか？等）も慎重に決める必要があります。考察ページについては、分断すること自体は可能であると思いますが、考察ページを作成することによって「考察でやれ」「雑談でやれ」と言うような争いの原因とならず、かつ現在の雑談ページやマターボードページとは別に存在することを利用者に周知させられるような運用プランを立てる必要が有ると思います。　　　小木 --  &new{2015-10-14 (水) 12:48:00};
--１はともかく２はいらないだろ。雑談板の仕事じゃねーよ。各マタボのぺーじがあるんだからそこでやれってのは毎回言われてると思いますが？ --  &new{2015-10-14 (水) 09:15:42};
--何時までがネタバレに当たるか明確にしないとだめだよねー。雑談に居て（ストミやる気がある人）は２時間もありゃ終わってるだろうし。１日以上かかる言葉悪いけど鈍足プレイヤーに合わせろって言うのも合理に合わないかと。 --  &new{2015-10-14 (水) 15:20:19};
--要は雑談所じゃなくて該当マタボなりストクエのページで議論してくれってことじゃないの？ 雑談所が白文字だらけになるのは正直不快 --  &new{2015-10-15 (木) 00:40:57};
---というかここはそもそも「攻略」wikiであって「考察」wikiではない。考察を本気で楽しみたいと思ってるならいち攻略wikiの雑談板なんかでやるのではなくしかるべき場所に行くべきなのではないだろうか？ --  &new{2015-10-15 (木) 08:44:50};
--白字はただの個人個人の基準による配慮であって強制じゃないからな。じゃあどれがネタバレだって話になったら黒人死ぬネタすら一部の人にはネタバレになるし、クエ実装から期間を区切ってもネタに混ぜて匂わせたりネタバレと思いきやニコ生とかで分かっちゃってることなのに知らずに腹立てて荒れましたってことにもなりうる。線引きはできんよ --  &new{2015-10-17 (土) 22:55:25};
-この板そのものの運用とは若干違うのですが、下の注意書きで出ている「コメントアウトの手順について」を少し修正または加筆していただく事はできないでしょうか。　例えば「現在、承認を取る手順が必要なのは雑談掲示板のみのローカルルールで、他のページのコメントアウトは各編集者の判断で可能となっていますので運用ルールを間違えないようにしてください。」のような一文を、少し目立つように入れていただければなと。　最近は雑談以外のページでも「同意や投票なしでコメントアウトされた。通報だ。ぽちー」みたいな感じで勘違いした人がちょくちょく見かけられます。その度に説明してもいいのでしょうが、棘の無いように丁寧に書こうとするとどうしても長くなりますし、それに関するやり取りで無駄にコメント欄を圧迫したくはないと思います。それに一つ間違えば相手によっては逆切れして荒れかねませんし。かといって放置しておくと該当者は勘違いしたままになってどこかで恥をかくかもと思うと少し申し訳ない気もします。　ですので、そういうときに「承認が必要なのは雑談板のローカルルールですのでそちらを一度確認してみてくださいね」でこちらを参照してもらって納得していただけるなら、編集者さん（またはご存知の方の指摘の際）の負担も少なくなり、何より個人がコメントで書くよりも説得力があると思うのです。　わたしはそういった人達を馬鹿にしたり非難したりしているわけではありませんし、ましてや通報したりするつもりはありません。最近あたらしく利用し始めた人が増えているのは明白ですし、独自のルールや経緯を知らない人がいるのも仕方ないと思います。わたしも分からない事はたくさんあると思いますしね。 ただそういったケースでの迅速で穏便な対応のため、あわよくばたまたまにしろ該当項目を事前に目にする可能性があるなら、今よりは良くなるのではないか？と感じましたので その方法の一つとして加筆・修正を一考していただけないかなと思いました。　やや長文になり読みづらい事と思いますが、Wiki全体の運用を少しでも円滑に出来るのであればと思い書かせていただきました。もし可能であればご一考よろしくおねがいいたします。 --  &new{2015-10-17 (Sat) 10:59:22};
--内容に変更が無く、補足的な追加ならここで宣言してすぐ追加しても問題ない。もちろん、異論が出る可能性はあるので「問題がありましたら意見をどうぞ」と構えておく必要はあるけどね。現に上の方にそうやって実際に追加を行っている木もある。 --  &new{2015-10-17 (土) 11:03:59};
---ありがとうございます。簡潔で解りやすいような文章をしばらく考えてから現在の項目に加える形で追加してみたいと思います。その際は教えていただいたように、こちらで改めて宣言して、他の方の意見も頂けるようにしたいと思います。 --  &new{2015-10-17 (Sat) 14:29:57};
--可能だけど弾圧に繋がるような事は控えたいし難しい所やな。言論弾圧に繋がらないように文章も追加して欲しい。「通報だポチー」もあるが「気に食わんコメだＣＯしたろ」もあるから・・・ --  &new{2015-10-17 (土) 22:39:54};
---ごめんなさい、リアルがちょっと忙しくて頂いたコメントの確認が遅くなりました。おっしゃるとおり、実際にそういった事がありますし、ここで最初のコメントを書く前にも、悪いケースなどいろいろ考えたりしてしまって書くのを躊躇したのも事実です。加筆を考えている補足文に関しては、幸いにも個人的な提案なので現状至急という訳でもありませんから、助言していただいた内容も考慮しつつ、少しゆくり時間をかけて何度か見直しながら、無理のない補足文を考えてみたいと思います。最初のコメントを見て分かるとおり、わたしは文が長くなりやすく推敲に時間がかかる方なので、良い案があれば他の方が先に追記してくださるかもしれませんね。実は今回もかなり長くなっていたのですが、さすがにここまで細かく書くと読みづらいかなと思って個人的な考えや理想はばっさり切りました。最後になりましたが助言ありがとうございました。 --  &new{2015-10-19 (Mon) 18:40:38};
-過去ログ長くなってきたから折りたたみを行いたいと思いますが如何でしょうか？ --  &new{2015-11-05 (木) 22:30:47};
--まあ雑談板で愚痴の方のって言っているからどこの編集をってのは分かるんだけど、ちゃんとどこの過去ログなのかをこっちにも明記して欲しいかな　まあ自分は賛同します --  &new{2015-11-05 (木) 22:41:01};
---言葉足らずでもうわけない・・・ --  &new{2015-11-05 (木) 22:43:31};
--自分の意見は雑談板過去ログの下に置いてみるってのがいいと思うんですが。これからログも伸びるでしょうし別ページの方がいいんじゃないでしょうか --  &new{2015-11-05 (木) 22:42:20};
---伸び率的にはそれがいいんだがな・・・今んとこGuのとこに準拠する予定ですわ。本格的に伸びるようならそのシステムにしようかな　きぬ --  &new{2015-11-05 (木) 22:46:47};
--愚痴板の事ですよね？それなら賛成です。過去ログが増えてきたら折り畳みから別ページ化すればいいと思いますね --  &new{2015-11-05 (木) 22:48:51};
--取り敢えず折りたたみ完了いたしました --  &new{2015-11-06 (金) 01:22:25};
---おつー --  &new{2015-11-06 (金) 17:00:21};
--愚痴用が雑談の派生だし、今ある過去ログの方を改良でもいいんじゃないかな。それなら上の文章を変えるだけで済むし、専用の愚痴ログ別ページを作るっていうのもなんかね --  &new{2015-11-06 (金) 15:38:56};
-試しに雑談板の新設告知用の表示を追加してみました。問題があれば言ってください --  &new{2015-11-14 (土) 19:38:52};
--突然追加されててびびりましたが分かりやすくいい機能だと思います --  &new{2015-11-15 (日) 10:05:31};
--新設大好きなので活用させてもらいますね。 --  &new{2015-11-15 (日) 10:07:57};
-「PSO2 THE ANIMATION」の放映が迫っていますが、一般的にアニメの話題は、声優がー作画がー脚本がーと荒れる要素が多いですし、興味のない人には全く関係ない話なので、アニメのアイテムがゲームで実装されたりというゲーム本体に関連する話題を除き、アニメのみに完結する話題は基本的にご遠慮いただくということをルール化した方がいいと思うのですが、いかがでしょうか？ --  &new{2015-12-08 (火) 10:32:01};
--追記：雑談板、愚痴板共通の問題提起です -- [[木主]] &new{2015-12-08 (火) 10:32:53};
--イベントとかコラボとか関連コンテンツの話は線引き難しい、書かれてからケースバイケースだと今度は強制力強いのに基準がザルな決まりが原因になって個々のサジ加減で揉めるぞ。完全排除するか、例に上がってるのは全部愚痴批判が原因だからそれを編集かけやすい愚痴板へ誘導して荒れたら処理とかの方針固めたほうがいい。でなきゃ本当に書いてあるだけのルールになる --  &new{2015-12-08 (火) 11:13:04};
---ご意見、ありがとうございます。ご指摘の件、個人的には完全排除でいいと思っています。例外規定的なことを書いたのは、esの話題については基本排除でありながら、クイック探索についてはPSO2連動ということで排除されていない（という認識の方が多そう）という現状を鑑みたためで、今の段階ではアニメの話題は完全排除にしておいて、実際に連動企画が来たらその時に限定的に枠を緩めるということでいいかもしれません -- [[木主]] &new{2015-12-08 (火) 12:26:06};
---木主の考えは分かった。荒れるのであれば排除もやむなし。ただし、舞台やってた当初も規制にいたってないということも加味して起きてもいない現状でルール化せず起こった場合の対応の話としていただきたい --  &new{2015-12-08 (火) 13:05:30};
---舞台の頃はまだPSO2を始めてなかったので当時の経緯は存じ上げませんが、今の段階でのルール化は性急という枝２さん（＝子木２さん？）のご意見も理解できますので、とりあえず放映開始後の様子を見たいと思います。ただ、下で提案させていただいた、雑談掲示板の説明に「ゲームの雑談掲示板」である旨を追加する件はご同意いただけますでしょうか？ -- [[木主]] &new{2015-12-08 (火) 13:47:18};
---それはルール作りではなく記述の変更という別件なので木を分けたほうがよろしいかと。大元が攻略wikiの雑談板なので前後者で解釈は変わってなかったりしますけど　小木・枝2 --  &new{2015-12-08 (火) 14:10:41};
--無理じゃないかな？ただでさえこｐ関無な話題も止められず、日記や独り言も後を絶たないんだし。いっそesの話題みたいに〇〇へ行けみたいな感じで誘導できれば楽かもしれんが --  &new{2015-12-08 (火) 12:14:37};
---誘導先は具体的に示さなくても、アニメ関連の掲示板はいくらでもあるので、「他所でやれ」でもいいと思います -- [[木主]] &new{2015-12-08 (火) 12:28:43};
--少なくとも、一番上の「PSO2に関する雑談用の掲示板です」という表記は「'''''PC/PS Vitaのオンラインゲームである'''''PSO2に関する雑談用の掲示板です」に替えておいた方がいいと思うのですが -- [[木主]] &new{2015-12-08 (火) 12:35:55};
--とりあえず放映が始まってからじゃダメなん？荒れるかどうかなんてその時次第だし１クール終わればたまに蒸し返す程度でしょ？ --  &new{2015-12-08 (火) 14:20:58};
--わかりました。放映開始後に考えろというご意見が大勢のようですので、本件取り下げます。お騒がせしました -- [[木主]] &new{2015-12-08 (火) 15:00:54};
-最近の雑談板愚痴板での状態を少しでも改善するために、運用に関しての一部をページの一番上に置いたらどうだろうかと思った。SS板とかはルールが一番上にあるみたいだしそれに準ずる形で。予想される問題点はわざわざ見たくないとかうっとおしい的な意見が出るかもってぐらいかね？ --  &new{2015-12-15 (火) 07:17:15};
--というか長すぎるし邪魔でしょうよ。折りたたんだら誰も展開してみないし --  &new{2015-12-15 (火) 07:42:12};
---一部をって書いてるよ --  &new{2015-12-15 (火) 10:23:19};
-聞く場所がここで有ってるのか分かりませんが（違ってたらすみません）　通報の基準というかボーダーってどれ位からになるんでしょう？ここ最近、妙に暴言混じりで板や木枝に噛み付いてくる人が多い気がするのですが規約的にはこれだけでは通報対象とはならず逆に通報した側がBL入りになりますよね？何処から何処までが許されて、許されないのかが分からなくなったので… --  &new{2015-12-16 (水) 16:16:06};
--自分が通報基準だと思ったら通報。あなた一人が通報したところでＢＬに入ったりするわけではないのでご安心を。露骨に「通報するぞ」なんてコメントするから荒れるだけで確認なんていりません。個人の通報基準が一定数に達した時にＢＬに入るだけであって「これ」という通報基準はないのでご心配なく --  &new{2015-12-19 (土) 15:32:45};
---返信遅くなって申し訳ありません。成る程…ここ最近色んなページで特定のクラスや装備に対して暴言紛いの物ばかりだったので、これは通報すべきか…でも通報しすぎると自分も悪用してると思われそうという不安があったので。ご丁寧に回答頂き有難うございました。 --  &new{2015-12-23 (水) 11:31:13};
--通報基準は規約通り「無断削除や改変など悪意ある編集を行う・繰り返す」「コメント欄の進行を妨害する書き込みを、注意されても何度も行う」であり、これは変わっておりません。重要なのは『wikiの運営を妨げる悪意ある行為』であり、コメント欄での「気分の悪い書き込み」における対処は個人的感情による通報ではなく口頭注意や伐採で、これらの行為でも解決できない場合に通報機能を用いるという事です。 --  &new{2016-01-06 (水) 01:18:03};
-先ほど、雑談板にて突然無断新設されてしまいましたが、無断新設は論外として、1500行程度で「新設お願いします」文章が出る現在の仕様にも問題があると思います。「表示するときの行数の変更」と、「新設時は必ず宣言してください」の文章の追加をしたほうがいいと思います。 --  &new{2015-12-30 (水) 11:42:45};
--表示するときの行数についてはコメントプラグインの方を編集しなければいけないようなので『新設については下記「ページの新設に関して」の項を熟読してから』の項目を強調し、『ページの新設に関して』にリンクを引く対応を応急ではありますがさせていただきます。問題があれば言ってください --  &new{2015-12-30 (水) 12:23:17};
--「新設お願いします」の文章についてですが、装飾文字やリンクが少なく2000行以上でもコメントページの変換速度が早い雑談板の性質上、プラグイン側で上限を引き上げてしまうと装飾の多い他ページでの新設が遅れてしまう要因になりかねませんので対応は控えたほうが良いかと思います --  &new{2015-12-30 (水) 13:05:00};
--少し関係ないかもしれませんが、無断新設が非常に叩かれているのに対し、無断新設に対する暴言が容認されていることに疑問があります。相手が重大なミスをしたといっても、叱る理由にはなりますが、暴言を吐いていい理由にはならないと思います。ページ上部に暴言の注意を書くなどして、無断新設の注意と同じくらい周知させたほうがよいかと --  &new{2015-12-31 (木) 20:30:20};
---そもそも暴言は容認などされていない。ただ、暴言を言う連中は暴言に対して自らが叩かれ、通報されるのを恐れて他の暴言を叩いたりしないだけだ。要するに荒らしが荒らしを止めないのは当たり前。荒らしが荒らし行為を認めたとしても、それは容認されている事にはならない。 --  &new{2016-01-02 (土) 08:19:21};
---暴言の応酬になったらやめる様いったん静止する書き込みをして、それでもやめないなら片っ端から通報するしかない。運用に関してにある通り、注意してもやめないのは妨害行為として通報事由になるので。 --  &new{2016-01-02 (土) 08:23:35};
---規約上では、そのような状況で雑談板が荒れている場合、まず行うべきは、事前宣言後の荒れている木の伐採であり、「片端からの通報」は、荒れている木の中のどの範囲までを暴言にするか、という主観や個人的感情も混ざるため行うべきではありません。また、終わった事ではありますが、先日の無断新設の際の『炎上状態』への対処は、①新設主に悪意がなく、反省の意がある事を確認した上での口頭注意、②荒れている木の伐採　③それ以降、その件について荒れる要因の発言を行わないようにの呼び掛け　④それでも煽り、暴言など繰り返す者がいた場合、始めて通報機能を用いる　　であるべきだったと考えております --  &new{2016-01-06 (水) 01:03:05};
-何度運用違反行為を注意しても書き込みをやめず、通報してもIPアドレスを変えて何度も書き込む悪質な荒らしが出た場合、コメントアウト作業の度に確認をしていては追い付かない上、コメントアウトの確認自体が荒らしを喜ばせてしまう恐れがあるため、何度も書き込む荒らしが発生した場合に限り、事前承認で合意を取ることによって荒らしが書き込んだと思われる部分を即時コメントアウトしても良いというルールを追加したい。 --  &new{2016-01-05 (火) 09:05:45};
--そもそも荒らし認定というのが個人的感情に基づく身勝手なものでしかない --  &new{2016-01-05 (火) 09:24:20};
---今更ですがこの小木主が仮BL到達しているのを確認 --  &new{2016-01-05 (火) 09:59:57};
--今回の様に露骨な(分かり易い)荒らしの場合においては良いのではないかと。ただし事の顛末、理由を知らない人も出てくるので、せめて事後報告は必要になってきそうではありますが --  &new{2016-01-05 (火) 09:30:20};
--この手は、消された！見られてる！もっと書くから見て！ になるからどうCOしようが変わらんと思われ。 混乱招くよりは感情込めず淡白に宣言してさっと消すのが一番かと -- [[7:40CO木主]] &new{2016-01-05 (火) 09:53:25};
---とりあえず芋起きてるやつに関しては時間宣言せずに伐採していい？→おｋの流れができたら即伐採でいいかと --  &new{2016-01-05 (火) 10:24:45};
--喜ばせてしまうって分かってるなら放置した方がいいのでは？ＣＯ、(伐採)も喜ぶだけに感じる・・・さすがに半分以上その人の米で埋まるとかならやばいけど埋まらない程度なら放置して模倣犯も出ないようにするしかない気が --  &new{2016-01-05 (火) 11:06:45};
---かといって放置しているわけにも行かない現状。放置していた時間帯なんてずっと乱立を「させていたわけで止まる事なんてないです。それにwikiの都合も考えて悪質違反者として対処せざるを得ない　やってることが半ばテロなので放置できないんですよ --  &new{2016-01-05 (火) 11:18:50};
---喜ぼうが火の初期消火って大事。 便乗犯もあるし --  &new{2016-01-05 (火) 11:21:31};
---放置というのも有効な手段ではありますが、ページを見ている全員が完全に放置すると言うのはほぼ不可能であり、どうしてもそれに反応し書き込む人が現れそこからさらに伸び収拾がつかなくなるという事態に毎度陥っているのではないでしょうか。完全に荒らす事を目的とした人物への対処として、IP指定でのアクセス遮断のような機能があるかは勉強不足で把握しておりませんが、現状では規約通り伐採後、繰り返すなら通報の基本を守り続けるしかないように思われます。 --  &new{2016-01-06 (水) 01:09:14};
--それを判断できないから現状のままになってる。その独自判断が１００％信用にたるものでもない限りただのCO合戦になる --  &new{2016-01-06 (水) 09:34:04};
-↑じゃあ短くシンプルに「アニメの話は禁止」で良いね、ハイ決定～ --  &new{2016-01-08 (金) 06:32:03};
--揉めるし外部から荒らしも来そうだしいっそ全面禁止でも良い気がしてきた。EP4と関わってる部分もあるんだろうけどそれはストクエとか東京マップのページって誘導にして雑談はナシ。どうだろう。 --  &new{2016-01-08 (金) 08:16:34};
---雑談じゃ無いんだからチェックミスのとこでやらないでくれよ --  &new{2016-01-08 (金) 08:41:04};
--簡単な話で、本当に全面禁止するなら「アニメ」という単語をNGワードにすれば良い。 --  &new{2016-01-08 (金) 09:13:45};
--本編にアニメが関わってくるのが濃厚なのが問題なんだよな --  &new{2016-01-08 (金) 14:54:45};
---OPでも見てとれるしねえ。ゲームでのストーリーに絡んできたら無関係ではなくなるわけだし --  &new{2016-01-08 (金) 15:40:11};
---絡まない訳ないんだよなぁ…(時系列はEp4一年前、例のスカイツリー、NPCヒツギ・コオリ出演内定) --  &new{2016-01-08 (金) 20:58:30};
-新設予定告知のコマンドに対しての提起を１つさせていただきます。　　これまで赤文字でやってきていたのですが、アニメの注意書きなどで文字色が被る為、新設告知が見難く、見落とすケースが出てきているので文字色を青に変える等したいのですがよろしいでしょうか？　アニメ注意側を変えるのでもよいのですが、必要時のみに使うことを考えて新設予定告知側を変更する方無難と判断いたします --  &new{2016-01-13 (水) 15:51:31};
--赤背景黄文字とかはどう？　背景も指定できるから活用してみようよ --  &new{2016-01-13 (水) 16:23:04};
---もちろんそれも考えたんですが、ブラウザによっては見にくいかなと思いましてシンプルな文字色だけで考えております。黒文字に網掛け・もしくは背景色を変更して「ここ注目」みたいにしてもいいのですがその辺もあわせて意見をいただければ助かります(なお昔から編集しているのでその辺の都合は問題ないですよ　　　きぬし --  &new{2016-01-13 (水) 16:30:25};
-雑談板vol1229の20:12にアニメに関する話をしたきぬしです。アニメの放送日に雑談板の木が乱立する可能性が高く、雑談板のページの雑談と愚痴の間に折りたたみでアニメ専用の板を設置するのが荒れずに済むのではないかという話になりました。それで現状の雑談板のページでアニメ用の板を設置することは可能でしょうか？ --  &new{2016-01-05 (火) 20:34:46};
--そもそも、５個上の木では「放映開始後の状況を見て考えろ」という結論になってますね。個人的にはここはゲームのwikiなので、アイテムコード（キーワード）連動で限定アイテムの配布などがない限り、アニメ固有の話題は禁止・即伐採でいいと思いますが --  &new{2016-01-06 (水) 00:05:00};
---別コンテンツとは言え、世界観は繋がっているようなので厳密に禁止即伐採などと指定してしまうと、そのルールが暴走しゲーム内ストーリーに関する木での遊び半分の強引な結びつけからの通報合戦など、荒れの原因になる可能性も十分考えられます。荒れ具合や受け入れ加減などは放送後、数日様子を見て決める方向で、かつアニメメインの話題でなければ枝や小木での「アニメの展開ではこうだったね」程度であれば許容した方が良いかと思われます。ルールを大義名分に取った「アニメの話した、お前通報だ」のような流れの原因になるような規約は作らない方が良いかと思います。 --  &new{2016-01-06 (水) 00:41:46};
---少なくとも「アニメ固有の話題＝声優・主題歌・作画等に関する話題」は禁止でいいと思うし、ストーリー考察も本来「攻略wiki」でやることではないと思う --  &new{2016-01-06 (水) 12:41:48};
---仰る通り「攻略wiki」ではゲーム内の攻略のみに帰結すべきと言う考えも理解できますが、現在の『雑談板』はPSO2に関連する総合掲示場として機能しており、またそれを目的とした閲覧者が多いのも事実です。例えば運用上の記述で「誹謗中傷、煽りは禁止」と暴言などは明確に禁止されているのに対し、「無関係な投稿は禁止」ではなく「控えてください」とあるように現在の『雑談板』における禁止の判断は悪意、故意の荒らしのみとなっています。発言内容に関しても、愚痴板や各武器、クエスト、ストーリーページなど別に存在しているにも関わらず、雑談板でこれらの会話が出た場合もある程度容認されている事からも、雑談板内の特定の話題を禁止としてしまうよりも、プレイヤー同士のざっくばらんなコミュニケーションの場として盛り上がっている現状を維持しながら、荒れない方法を考えた方が無難なのではないでしょうか？ --  &new{2016-01-06 (水) 15:47:29};
--さすがにそんなよくわからんことのためにこれ以上ページ広げるのはどうかと --  &new{2016-01-06 (水) 00:42:39};
--「翌週月曜日まではネタバレは控えて」という公式からのメッセージもここでどれくらい浸透するか分かりませんし、とりあえず様子を見る方向でいいのではないかと思います。上の木にもあるように線引きがどうしてもしづらいですし（個人的にはネタバレ控えてほしいというのは無視できなく感じるけれど、それは別板立てずとも注意事項として書いておけば済む話とも思えますし） --  &new{2016-01-06 (水) 01:03:18};
--ネタバレ解禁日の話は公式で言及されているらしい（要ソース？）ので、コメ記入欄の上か下に赤字で注記しておいた方がいいかもしれないですけどね。まあ、書いてあっても読まない奴は読まないのだが --  &new{2016-01-06 (水) 07:32:52};
--一応いうけどさ、折りたたみって視覚的に折りたたんでるだけでソースコード的には読み込まれてるのよね。だから１ページにかかる負荷は愚痴掲示板もあるし増えるから雑談ページに作るのはやめてほしいのが本音。やるならアニメ専用ページでも作ってほしい。リンクとかは相互していいから --  &new{2016-01-06 (水) 09:32:17};
--個人的には「アニメ専用の雑談(当日ネタバレOK)板を別ページで新設」「雑談板ではアニメネタバレを原則禁止(運営の設けたネタバレ解禁日以降はOK。禁止期間中のネタバレやネタバレを装ったコメントは荒らし行為とみなし伐採)」として住み分け。雑談のほうではアニメネタバレ禁止の警告文や、アニメ板へのリンクをコメント挿入文の直下や雑談板TOPに大きめに表示して誘導、運用に関してにも追記。とかで良いと思う。雑談板でのネタバレ禁止中のネタバレ＝荒らしはいくらなんでも……とは思うけれど、でかでかと誘導灯設置しても「見てませんでした」といううっかりさんや、知っててわざと「見てなかった」という人がいる以上は厳しくするべきだと思います。 --  &new{2016-01-06 (水) 15:42:16};
---１クールで終わってしまってあとは役に立たないものを内部に作るのはどうかと。だったら外部リンク張って外の掲示板（２ちゃん）等に送ったほうがいいかと思います --  &new{2016-01-06 (水) 18:20:51};
---2chなどの外部誘導が良いとは私も思うのですが、頑なに「PSO2に関係あるんだからここで話して何が悪い」という方も居られますので、いっそのこと専用ページでも作ってしまったほうがマシかな、と。アニメが終了し完全に不要になった場合、ページそのものの削除……はしない（できない）方針でしたら、無駄にwikiの容量をくうことになるので確かにダメですね。あと、作業内容的に管理者様に頼ることになりそう＝余計な負担が増えると考えると、その点から見てもまずいですね…… --  &new{2016-01-07 (木) 01:42:38};
--そもそも、このwikiのシステムは実況的な高頻度の更新には耐えられない仕様（設計上の想定外）で、現状でも新クエの実装直後などシステムエラーが頻発しているのに、いずれ下火になるとしてもアニメネタで毎週毎週それが繰り返されるとなると、さすがに看過できないかも。アニメについて語りたければ専門のところ（某巨大とか）へ行け！で締め出してしまっていいと思う --  &new{2016-01-06 (水) 16:11:53};
--この議論を出したきぬしです。アニメ板を立てる余裕はない感じですか。そうなると小木主６の枝１や小木主7の案の　「ここでやれ」　で締め出しするのが無難なところでしょうか。一応アニメに関する話題の注意事項は雑談板の一番上の所に赤文字で加えておいたほうがよさそうかもしれませんな。（ネタバレは運営の解禁日まで自重するような文）　 --  &new{2016-01-06 (水) 20:09:44};
--実際、アニメの話に限らず、攻略Wikiでは範囲外となる内容を補完する場所の必要性は一定数はあるので、賛同があればPSO2攻略以外Wikiでも立ち上げようかと思うのだが、皆はどう思う？ --  &new{2016-01-06 (水) 20:21:38};
---リンクを攻略wikiの外部サイトの中に入れてあげればそれでいけそうだね。「ここでやれ」の送り先があるとないとでは効果は違いますからね --  &new{2016-01-06 (水) 21:50:37};
--もうすぐアニメが始まるので、暫定的に雑談掲示板のほうに｢アニメ実況は禁止 アニメに関する話題は反転しましょう｣と記述します。問題があったら消してください --  &new{2016-01-08 (金) 00:34:27};
---五つ上の木を読んでから判断お願いします。 --  &new{2016-01-08 (金) 00:36:58};
---解禁の日も書いたほうがいいですね。ちょっと放送見てきます --  &new{2016-01-08 (金) 00:44:52};
---[[１１：４０から>https://www.youtube.com/watch?v=sCQhKAs7sds]]　ようつべ注意 --  &new{2016-01-08 (金) 00:47:00};
---上のと同じ方ですかねありがたいです。｢月曜13:00までは･･･｣と木村さん(?)がおっしゃっていたので、それも付け足します --  &new{2016-01-08 (金) 00:49:07};
---残念ながら注意書きを読んでない人が多数でアニメ話の木が乱立。挙句、注意書きは上の方に書いといて、他には開き直ったような発言をしている人も居ます。現状だと、どんどんアニメの話題の木が乱立していって雑談板の流れが加速化すると思われます。 --  &new{2016-01-08 (金) 03:03:30};
---ねぇ、これってニコニコ動画での配信でテレビで見た人は自重してくださいね？っていう呼びかけであって各所サイトでネタバレ禁止とかそういうことをしてくださいとは一言も言ってないのだけど・・・ --  &new{2016-01-08 (金) 04:23:05};
---自重するって基準が人によって違うわけでな。自重した上での発言でも見てない人にとってはネタバレかどうかわからないし、それで炎上するってことは十分にあるし。このサイトでは一気に禁止してしまったほうがいい --  &new{2016-01-08 (金) 04:30:00};
---PSO2放送局からは某動画投稿サイトの話であり、記載された文章は誤情報でしたのでCOさせていただきました。このサイト独自で禁止を行う場合は正しい注意文を作成してください。以上。 --  &new{2016-01-08 (金) 04:40:59};
---最大限ぶっちゃけた話をするとだな、ネタバレがどうとかなんてどうでもいいんだよ。アニメの話題でこのＷｉｋｉが炎上することが問題なわけで。そのためにはルールを作っておかないと、するなって人と別にいいだろって人が喧嘩して通報だのなんだのって面倒なことになるから。公式で月曜１３：００って発言があったので、それに乗じて両方の人を納得させるルールを作っておこうってことなんだ --  &new{2016-01-08 (金) 04:43:34};
---3つ上の子木でこのwikiの設計上実況に耐えられないので遠慮して欲しいと言う話もでているから禁止でいいじゃないでしょうか。禁止の理由としては理由は二つ　1・アニメの実況が始まった場合更新にwiki耐えられない可能性がある・２・公式からの呼びかけでネタバレを月曜13時まで止めて欲しいと案内があった。の2点です。 --  &new{2016-01-08 (金) 04:44:00};
---独断でCOしていいのかい？ --  &new{2016-01-08 (金) 04:44:44};
---んじゃとりあえず戻しとくから話し合いまとまったら決めてくれ --  &new{2016-01-08 (金) 04:52:45};
---勘違いしてる人がいるから、言うけど、雑談掲示板自体攻略wikiに不必要な物であった。でも各感想ページに雑談が多いので、その隔離所のためここが作られた。なのでここでは独自のルールが適用されてるし雑談での派生は雑談ページで話し合ってというのがここの作成経歴である。wikiが耐えられないという話ですが、深夜で放送してるという点、過去に休日でのPSO2放送局で実況が行われましたが、普通に稼動しています。アニメの実況が始まった場合更新にwikiが耐えられないというのは何か根拠があってのことでしょうか？　公式から呼びかけがあったのは先にも書いた通り、動画サイトのコメントについてです。全体的な呼びかけではありません。納得が出来ないのであれば公式に問い合わせてみてください。 --  &new{2016-01-08 (金) 04:52:45};
---伐採してる人と枝１３は同じひとだよな？なら枝９（自分）のコメントに返答をいただきたいんだが --  &new{2016-01-08 (金) 05:04:25};
---いやていうか最初からいってるんだけどさ、PSO2放送局からそういう指示があるわけじゃない。文章が間違ってる。だから書き直してと、別に禁止するかどうかについては反対もしてない。ちゃんと文章決めてからかいてねとCOする際に書いたんだが・・・それすら削除してくるし話し合いする気がないの？ --  &new{2016-01-08 (金) 05:04:42};
---無理無理。上で話し合いは終わってる（ｷﾘｯ）とか言ってるから人の話なんて聞いてくれないよ。また無断で伐採したしな --  &new{2016-01-08 (金) 05:05:55};
---枝９の人＞枝８に該当する返答はしてあると思うけど？ --  &new{2016-01-08 (金) 05:06:56};
---だからって無断で消しちゃいかんでしょ --  &new{2016-01-08 (金) 05:09:01};
---じゃあわかったわ伐採しないから話し合いに応じてくれないかな？別に禁止については反対してない。（この木主題について子木に賛同意見だしてるし） -- [[枝５]] &new{2016-01-08 (金) 05:10:02};
---うん。だからとりあえず「戻しておくから話し合いまとまったら決めてくれ」って書いたわけで・・・ --  &new{2016-01-08 (金) 05:12:22};
---子木に暫定で文章を追加、問題あったら消してくださいあってあったから消した。アニメ放映時間も終わってるし、あと暫定的にっていって追加は問題なくて、理由を明記したのにCOは駄目。その理由も復元の際に削除するのは良い。というのは少々身勝手ですな、まぁ別にいいけどｗ -- [[枝５]] &new{2016-01-08 (金) 05:12:39};
---うん、だから理由も書いたのにそれすら削除したのはだめなんじゃないの？戻せるようにCOもして、文言直すのも考えた上でやってるのに、あと脱線してるよ。文言が問題だよって言ってるよね？どうするの？ -- [[枝５]] &new{2016-01-08 (金) 05:15:16};
---いいんならわざわざ噛みつくこともないでしょうに・・・。上の文は「やるよ」→「いいよ」の流れがあって追加されたものだから何も言われなかったわけで消すのは独断でやってるから問題があるんだよ。言ってることはわかるからちゃんと手順踏もうぜ？ --  &new{2016-01-08 (金) 05:16:50};
---結果的に言えば文言だけ直しておけば別に俺がギャアギャアいう必要はなかった。ただ理由も書いたのにそれをすっとばしてじゃあ復元、っておかしくないから騒いでる。あとわかりづらいだろうから名前付けたけどそっちはつけないのかな？出来ればつけてほしいが、俺は確認のために通報とかしてないので誰かわからない。文章に問題があるというのは略す。すでに何度もコメントしてあるよね -- [[枝５]] &new{2016-01-08 (金) 05:20:22};
---うん。だから「手順踏もうぜ？」て言ってるんだ。文章に問題があるってのは俺も同意するよ。 --  &new{2016-01-08 (金) 05:22:20};
---もう一度聞いたけどニコ動のみに限定するような発言ではないと思うんだが、その他のサイトでの言及もしてないが --  &new{2016-01-08 (金) 05:23:02};
---手順なぁ・・・俺の思う手順とさっきから返答してる人？の手順は違うんだがな。問題がある文章がある。子木主には「問題があれば消してください」と書いてある。だから消した。そこに何か手順は必要かな？暫定的に追加されたものでも公式の名前を使って書いてる。それは問題じゃないのかな？ -- [[枝５]] &new{2016-01-08 (金) 05:25:19};
---いや、だから文章に問題があるのは俺も認めるってば。勝手に消すなって言ってるんだよ。あれ？俺さっき書いたよね？だから問題があるなら問題提起して許可とって伐採すればよかったろ？そのコメントも無断で矢たわけじゃないし無断で消していいとは言ってないんだからさ --  &new{2016-01-08 (金) 05:29:31};
---いやあの文章はまずい。現に公式がネタバレ全面禁止という誤解が広まっている。公式からはサイトの指定はない。ニコニコチャンネルが一般放送よりも後に放送するからコメントを控えるようにという指定はある。（解禁日とチェンネル配信日が同じ）実際にコメントにもネタバレは全部禁止と勘違いしてる人も多い。それをほかのところでもやらせてみろここが発端でどこも炎上するぞ。アニメのネタバレ云々の話しどころではない。わざと騒いでニコ動のことだと認知できたから今はいいが、これは完全に誤解を招く文章である -- [[枝５]] &new{2016-01-08 (金) 05:33:55};
---うん。そうだね。それをここなり上なりできちんと問題提起したうえで許可とって編集すれば何の問題もなかったよね？俺が言いたいのはこれだけなんだ。お互い理解し合えたと思うしここから下はきちんと話し合おうぜ --  &new{2016-01-08 (金) 05:36:20};
---じゃあ「問題があれば消してください」っていうのはなに？飾りかな？　問題があるから消した（復元可能にとCOまでして）、理由も書いた。　勝手に消したのは駄目？よくわからない。「問題があるから消した」「勝手に消しては駄目」・・・問題があれば消してとあるのに消したらいかんのか？それは子木主の文と矛盾しているのだが -- [[枝５]] &new{2016-01-08 (金) 05:38:08};
---さっきからコメントしてる人同じ人じゃないのか？名前つけてほしいのだが -- [[枝５]] &new{2016-01-08 (金) 05:39:30};
---★アニメに関して、公式からネタバレ自粛のお願いがありました。つきましてはこの雑談掲示板ではアニメ実況は禁止。文字の反転でもNG。ネタバレは月曜13:00以降解禁との事です(PSO2放送局より)。これでどうよ？さっきも似たようなこと言ったが運営の発言の解釈はどうでもいいんだ、炎上しないようなルールを作れれば。これがだめなら君が正しい文章作ってくれ　枝９ --  &new{2016-01-08 (金) 05:40:35};
---急に消したら場が混乱するじゃん？そういうこと --  &new{2016-01-08 (金) 05:41:17};
---枝10です。公式の放送見てきましたが、やはりニコニコ動画に限定された文章に感じませんでしたが、どのへんの文章でニコニコ動画限定と言う話になったのか疑問を感じました「コメントとかで～」の部分で解釈するとしても「とかで」の中にはツイッターやこういった掲示板も含まれてるように感じました。（コメント限定ならば、「コメントで」になると思うからです）あとこれはあくまで私の意見であって、他の解禁希望の方の意見をすべて否定するものではありません。話し合いで、解禁について基準や賛同意見等多数の意見に従います。　枝10 --  &new{2016-01-08 (金) 05:42:35};
---「アニメは地域により放映日が異なります。ニコニコ動画での放映が終わる翌月曜日13時まではネタバレを控えていただきますよう、ご協力願います。」こんな感じでどうでしょう。 --  &new{2016-01-08 (金) 05:43:44};
---いいとは思うが上で「アニメの話自体ヤメロー」みたいなこと言ってるやつがどう捉えるかだな。さすがにアニメ実況とか毎週やられるとうざいわ --  &new{2016-01-08 (金) 05:47:21};
---ネタバレは公式配信に合わせ、月曜13:00以降解禁との事です(PSO2放送局より)。　すまん。これも追加で。公式配信の部分にニコニコチャンネルのリンクを貼ろうと思う。公式でやってることだしリンク貼っても問題ないよな？　枝９ --  &new{2016-01-08 (金) 05:48:00};
---枝１０の人＞解禁日とニコニコチャンネル放送日が同じ（さっきも書いた）。　急に消したら～＞俺が消さなかったらネタバレは全面禁止だという認識広まってるよね。ほかのサイトで広まった場合、お前はその責任がとれんのか？どうせ俺には関係ないとかいってスルーするんだろ。　枝９の人＞文章コピペとか・・・人の話聞かないやつだなぁ -- [[枝５]] &new{2016-01-08 (金) 05:49:54};
---え？全面禁止でよくね？それがあれない最適解だと思うんだけど何？訴訟でもするの？いいよ　　急に～の人 --  &new{2016-01-08 (金) 05:52:03};
---2016-01-08 (金) 05:43:44 　の人ので俺も問題ないと思う。公式でお願いしてるし完全禁止というのは難しい。そこは採決とってCOとかで逐次対処するのが一番妥当。　ニコニコチャンネル公式リンクはリンクだけなら問題ないと思う。問題あるならリンクだけ消せばいいし -- [[枝５]] &new{2016-01-08 (金) 05:53:54};
---というかいいかげん言わせてくれ。「別にいいけどｗ」って言ってるのにいつまで引っ張るんだ？お前がすべきなのは自分のしたことに対する保身じゃなくて文章どうするかじゃないのか？枝９の人に対する煽りまで入れてるしそろそろ話し合いさせろよ　急に～の人 --  &new{2016-01-08 (金) 05:56:10};
---してんじゃん。「訴訟」とか口走る前に黙ることを覚えよう -- [[枝５]] &new{2016-01-08 (金) 05:58:27};
---んじゃ一応上でも聞いてみて問題なければそれに文章変えるか？ --  &new{2016-01-08 (金) 05:58:32};
---いやすまん。書きこんでる間に文章書きこまれたんだ。すまなかった　急にの人 --  &new{2016-01-08 (金) 05:59:22};
---ttp://ch.nicovideo.jp/ch286 ←　ニコニコチャンネルのPSO２ページ。　あとは俺も問題なし -- [[枝５]] &new{2016-01-08 (金) 06:03:36};
---なんで自分はコピペとか言われたんだ？枝５が正しい文章ってしつこいから納得できるように追記したんだが、それをコピペってバッサリきるのは話し合う気がないって印象しかないんだが、納得できないって言いたいならそう言ってくれ　枝９ --  &new{2016-01-08 (金) 06:05:15};
---んじゃ一応上でも聞いてみて～＞　俺はおｋ、枝９の追加文いらない。同じことすでにあるし綺麗に纏まってる -- [[枝５]] &new{2016-01-08 (金) 06:16:21};
---見づらいから、現状を整理。　文章を「アニメは地域により放映日が異なります。ニコニコ動画での放映が終わる翌月曜日13時まではネタバレを控えていただきますよう、ご協力願います。」に変更、ニコニコチャンネルのPSO２ページへのリンク追加。　上の方でこれで問題ないか確認。　 --  &new{2016-01-08 (金) 06:26:21};
---★アニメに関して、公式からネタバレ自粛のお願いがありました。つきましてはこの雑談掲示板ではアニメ実況は禁止。文字の反転でもNG。ネタバレは公式配信に合わせ、月曜13:00以降解禁との事です(PSO2放送局より)。までが一連の文章なんだけど。「公式配信に合わせ」の部分は妙な誤解を招かないように追加したんだが。これがダメなのはもういいんだが。正直枝５が何を言いたいのか全然わからん　枝９ --  &new{2016-01-08 (金) 06:26:36};
---自分は↑２の人のでいいと思うよ　枝９ --  &new{2016-01-08 (金) 06:29:40};
---無断編集、高圧的な態度、独善的な正義の主張、3つ揃ってトリプル役満だし話が通じそうにないから枝5は無視して進めて良いと思う。 --  &new{2016-01-08 (金) 06:29:43};
---長いの一言に尽きる。 --  &new{2016-01-08 (金) 06:30:36};
---↑じゃあ短くシンプルに「アニメの話は禁止」で良いね、ハイ決定～ --  &new{2016-01-08 (金) 06:32:47};
---文章は同じところでいいとしてリンクの場所はどうする？ --  &new{2016-01-08 (金) 06:33:19};
---長いってのはわかる。でも誤情報だの言ってるからしっかり細部まで説明しないと色々言われると思ってな。「ニコニコ動画」って部分に貼るのがいいんじゃないかな　枝９ --  &new{2016-01-08 (金) 06:36:08};
---携帯で確認したけど、今のあの文章だと３行になってるからちょっとねｗ　ニコニコ動画、了解。特に問題なさそう？やる人っぽい居たけどこれで大丈夫なら俺がやってもいいが --  &new{2016-01-08 (金) 06:39:00};
---自分はそれでかまわないです、それと軽量版の方にもお願いします　枝９ --  &new{2016-01-08 (金) 06:44:38};
---んじゃ↑で問題ないか聞いてみるか。ここでルール決めても守るのは上にいる連中だからな。一応目を通してもらわないと困る --  &new{2016-01-08 (金) 06:46:53};
---ごめん途中で送信しちゃった。みんなはそれでいいかい？ --  &new{2016-01-08 (金) 06:48:46};
---んじゃその方向で、終わったら新しい子木を立てて何かあればそっちにって形にするね --  &new{2016-01-08 (金) 06:49:12};
---↑３　居なくなったと思った。問題ないです。お願いします～　　んじゃその方向で～の人 --  &new{2016-01-08 (金) 06:50:46};
---上に確認の木を立てました。変えるにあたっての経緯はここ見てもらえばわかると思うので省略し、あくまで確認のための木にしました --  &new{2016-01-08 (金) 06:57:17};
---とりあえず変更しました。文字のサイズが大きいと意見があったため１８に変更しました。ところでニコニコの公式チャンネルってあそこであってますか？ニコニコではいつも見てるんですがチャンネルページを見たことないので不安で不安で --  &new{2016-01-08 (金) 07:08:44};
---途中までしか読んでませんが、｢問題があれば消してください｣というのは、''理由を明記するという手順は前提として書いています''。常識なので 子木主 --  &new{2016-01-08 (金) 11:35:13};
---COした本人じゃ無いですが、COされた際に確認しましたがCO理由もちゃんと書いてありましたよ --  &new{2016-01-08 (金) 12:00:53};
---理由を添えれば無断編集して良いと言うわけでも無いがな --  &new{2016-01-08 (金) 13:40:45};
---揚げ足取りになるがここまで話し合う前に暫定とかいいつつ無断で編集追加してる方も大した違いはないと思う。暫定と化する前に放送するのはわかってたんだからそれまでに決めておくべきだった --  &new{2016-01-08 (金) 15:00:02};
---しかし始まるまでに決まってないから何もしないってのもな。荒れてからでは遅いし。だからこそ｢暫定的｣と書いたんだろうし --  &new{2016-01-08 (金) 19:19:15};
---ネタばれの範疇が曖昧であると言う意見が出たので、最新話の内容はネタばれに関係無く、ニコニコ基準の日まで原則禁止にした方が良いと思う。 --  &new{2016-01-15 (金) 15:52:23};
--結局、雑談板のスタンスはどうすんの？''［1］アニメの話題は全面禁止。''翌週月曜昼になっても一切話題に出してはいけない（この場合具体的な外部誘導が必須）''［2］翌週月曜昼になるまでアニメの話題すべて禁止。''それが過ぎたら雑談OK、ネタバレは解禁（or白字）''［3］アニメの話題は放送終了後からすべて容認。''ネタバレ発言は白字で隠せばやってもよい。大まかに分けてこの3つに分けられると考えます。前提としてアニメ実況は禁止です。ご意見をお聴かせくださいませ --  &new{2016-01-08 (金) 13:43:01};
---アニメの話題でどこまで許されるかのチキンレースみたいな状況になりつつあるので、２が分かり易く妥当な気もしますね　　あくまで個人的意見ですが --  &new{2016-01-08 (金) 14:57:31};
---正直１と２は揉める要素が高すぎるから３かな。それでも見てないのに～とかいう人いそうだけど、ネットの掲示板みといてそれはないかなって思う。 --  &new{2016-01-08 (金) 15:02:19};
---公式のお願いぐらい守ろうぜ --  &new{2016-01-08 (金) 15:09:06};
---【2.5】アニメの話自体は容認する。翌週月までは前１週のネタバレを控える。 --  &new{2016-01-08 (金) 15:28:58};
---個人的には全面禁止の1希望ですが、関連ブーストやクイズとかこれからもそういった話題が出る可能性があり、全面禁止は物理的に難しい気もします。それはゲームの話題だから、全面禁止に含まないと私は感じますが、人によって取り方が違いますし。なので最終意見としては2が妥当かなと思います。あくまで私も個人的な意見と言うことを付け加えておきます。 --  &new{2016-01-08 (金) 16:09:54};
---１．雑談板とはいえ、質問板やPC・スペック板があまり有効に機能していない現状を補完する意味がある以上、「ゲーム本体に関係のない」アニメの話題で木が流れるのはどうかと。関連ブーストやクイズはゲーム本体の話題だから無問題 --  &new{2016-01-08 (金) 16:39:02};
---3かな　公式のお願いとしては「見てない人もいるのでネタバレは控えて」のはずだから、反転すれば見た人しか見れないので問題ない　余裕があるなら隔離版板作るのがベストだが --  &new{2016-01-08 (金) 20:50:13};
---２ぐらいが妥当だと思う --  &new{2016-01-08 (金) 21:19:19};
---３を支持します。ニコ動で反転解除でよろしいかと。言っちゃうと１と２にしたところでどうせ守られないし通報多発の可能性が避けられずその場合本来の通報機能に支障をきたし管理人にも迷惑が掛かってしまうし --  &new{2016-01-08 (金) 21:52:44};
---自分は3を推します  全面禁止よりは反転かけるように促すようにすればネタバレ防止にもなるし話のネタにもなる   反転したのを見てネタバレ止めろとか言う奴がでるかもしれないが・・・ --  &new{2016-01-10 (日) 12:45:48};
---雑談解禁のタイミングは[2]、ただしネタバレ発言については[3]のように全て白字…という案を出してみる。白字にせずにネタバレするような人はたとえ1でも2でも3でもルールをよく読まずに書き込んでくる可能性あるし、いっそ「月曜の昼までは禁止」と明記したほうが分かりやすくトラブルにもなりにくいと思います。 --  &new{2016-01-10 (日) 13:09:25};
---結局何も決まらないまま月曜の朝になったわけだがどうするよ？というか議題の進行役にならなければいけないはずの小木主どこいったん？このままその場の空気に任せる形でいいのか？（やめろといわれたらやめて木が伸びたらそのまま続ける的な --  &new{2016-01-11 (月) 06:57:25};
---ここの掲示板木主も子木主も言うだけいって丸投げか、独断で作って問題あれば適宜削除とかいう感じだからなぁ・・・ --  &new{2016-01-11 (月) 13:16:21};
---結局のところ上と同じような扱いするからな。今一度赤文字で書くが&color(Red){議題の進行は基本的に木主が行ってください。出来なくなる場合は宣言をお願いします};これが守れない人が多すぎる。あと木主の意見に関係ないのに無駄に小木生やすやつも --  &new{2016-01-11 (月) 13:53:22};
---申し訳ありません。ご指摘の通り、軽い気持ちで書き込んだため、進行の義務を投げ出してしまっておりました。月曜の昼は過ぎてしまいましたが、現状この子木が細かいルール決めに有用だと思われますのでもしよろしければ私に進行をさせてください。 -- [[子木主]] &new{2016-01-11 (月) 17:21:23};
---皆さんの意見を拝見したところ、［1］はまず除外して良いかと思われます（規律を厳しくしすぎると逆に荒れるため）。［2］と［3］が同数近くなので、月曜昼までのアニメの扱いが論点になるかと思われます。個人的意見を申しますと、［2］を推します。コメント欄下に「アニメの話題を控えてください」と書いたおかげかアニメの内容を書き込んでいた人はほとんどいなかったように思われます。木曜の最初の放送の時には書き込みが乱立するかもしれないという懸念はありますが、月曜昼まで最新話の話題を出さないということは十分可能であると考えます。それとネタバレ白字の件ですが、本気でネタバレが嫌だでも地方だから見れないって人はニコ動配信見るはずなので、わざわざわざわざ白字にする必要はないと思われます。 -- [[子木主]] &new{2016-01-11 (月) 17:37:43};
---雑談のみんなは[2]で運用してくれてるので波風立てずに現状のままで良いと思います。 --  &new{2016-01-11 (月) 19:41:04};
---ネタばれの範疇が曖昧であると言う意見が出たので、最新話の内容はネタばれに関係無く、ニコニコ基準の日まで原則禁止にした方が良いと思う。 --  &new{2016-01-15 (金) 16:21:01};
---とりあえず小木主の意見はもう出てるから意見があるなら新しく木を立てて議論をした方がいい。ここは上とはルールが違う。 --  &new{2016-01-15 (金) 16:39:34};
--誰か知らんが、ここの基本はage進行。勝手に下げないでくれ --  &new{2016-01-11 (月) 20:17:23};
---いつからそんな決まりができたのだ？ --  &new{2016-01-12 (火) 06:08:18};
//-いざないでさぁ、TeBoは全然良いんだけどゲイルじゃなくゾンディぐらいしてくれよ…。上手いTeBoさんはちゃんとウォンド殴りも状況に応じて使い分けてくれて、役に立つけどただのブーツ接着はホントいらない。支援特化？ゾンディールも大事な支援の一つじゃボケェッ！！ってなりました、愚痴すまない --  &new{2016-01-16 (土) 20:36:07};
//--いやあああ愚痴板と間違えました、すいません！！！！ --  &new{2016-01-16 (土) 20:38:28};
-愚痴板のログが３０を突破したのでそろそろ雑談板と同じログ場所にまとめようと思いますがいいでしょうか？ --  &new{2016-01-20 (水) 05:27:50};
--まとめれそうならそうした方がいいですね、掲示板の負荷も減ると思うのでありです、ここを見ない編集者さんもいるかもなのでしばらくは今の過去ログがあるところに雑談板と同じようなリンクを貼るかなどの何かしら変わったって所を伝えた方がいいと思います --  &new{2016-01-21 (木) 07:31:05};
-下にある画像の貼り方に関しての、構文の手入力のところを修正したいんですが何か意見ありますでしょうか。例として［［文章＞ＵＲＬ］］を追加したいと思ってます --  &new{2016-01-20 (水) 10:07:52};
-雑談板の下にある愚痴板を新設した時に自分やってた時に携帯版は１つだったのですが[[雑談掲示板/携帯向け]]と[[軽量版>雑談掲示板/愚痴掲示板携帯向け]]の２つページに愚痴板のコメントページがあってもう１つの方(折り畳みの方)が自分がよく新設してた頃になくて混乱したのでなくしたいのですがどうでしょうか？ 前ここで言った人がいても反応なかったと聞いて集いに持って行ったけどやっぱりこっちでやれと言われどうすればいいのか分からない状態です(´･ω･｀) --  &new{2016-01-20 (水) 21:14:29};
--昔、雑談掲示板軽量版を一元管理できるように考えた案のページです。構造は編集画面で確認下さい。ご参考にどうぞ→[[sandbox/雑談掲示板/携帯向け]] --  &new{2016-01-20 (水) 21:46:17};
---軽くて編集画面の分かりにくさがなくていいですね、これを参考見ると愚痴版だけの内容の軽量版をなくす方向性の方がいいですかね？ただ別々に分かれてて愚痴版だけの方がよかったーって言われると精神がずたぼろにされそうなのでどうするかなー　木主 --  &new{2016-01-20 (水) 22:04:51};
---この作りのポイントは、「雑談掲示板携帯向け単独ページ」「愚痴掲示板携帯向け単独ページ」を#includeで参照しているところにあるんですね。それぞれの掲示板の1番上にあるタイトルのリンクを押すと単独のページにいけます。単独ページから見たい人は両方とも単独ページがあるという感じになっていますね。 --  &new{2016-01-20 (水) 22:08:43};
---おーなるほど編集のコマンドに疎い物で・・・・分かりやすく説明していただきありがとうございますorz 木主 --  &new{2016-01-20 (水) 22:28:32};
--やっぱり１つにするって方向性にはできそうにはないので下のページの新設に関してに愚痴版の新設する人への注意する所として付け加えたいと思いますがよろしいでしょうか？ --  &new{2016-01-21 (木) 07:24:00};
---返事なさそうなのでやっちゃってよしですよね？だめそうだったら消しときます --  &new{2016-01-27 (水) 07:19:20};
---というか単品ページいらなくね？あそこ消してログを上で言われてるようにまとめればいいだろ。そうすれば更新手順は上と同じになる --  &new{2016-01-27 (水) 07:51:07};
---じゃあ上の管理ページに１回して見ますか、今日時間ありますし --  &new{2016-01-27 (水) 10:13:54};
---ちょっとコマンドの勉強してからにしようページ失敗したら荒らしっぽくなりそうだ --  &new{2016-01-27 (水) 10:28:38};
-メンテナンス時等、特に流れが速いときコメント表示件数を増やすようなことは出来ないでしょうか？ --  &new{2016-01-27 (水) 18:13:06};
--今でさえ30件表示してる上に使わないページも同時に読み込ませるところ、さらに負荷上げさせてどうすんのよ --  &new{2016-02-01 (月) 23:34:39};
--俺はやってもいいと思う。負荷面で文句言う奴はまず愚痴板隔離しろと言いたい --  &new{2016-02-17 (水) 21:41:57};
---その話は何度も出て流れてる＆意味不明な奴が隔離を拒否してくるんだよなあ --  &new{2016-02-17 (水) 21:53:16};
-コメントする場所の下の「ここは雑談用のコメント入力です」の文字を大きく出来ないでしょうか？スマホだと表示領域が狭いので全然見えなくて雑談と愚痴を間違えて書き込みミスしてしまいました --  &new{2016-02-19 (金) 11:43:59};
--できるできないでいえば答えは「できます」。ただあまりおおきいと不快に感じる方が多いので簡単には編集できません。アニメネタバレうんぬんの注意書きもそうでした。木主さんと同じ意見を持つ方がどれくらい出てくるかで大きさの件は考えたいかと --  &new{2016-02-19 (金) 13:00:10};
--こういう問題もページ分割で回避できると思うし、やっぱページ分割しようよ。必要なのは賛同なんで、後はお前がやれじゃなく反応してくれ。 --  &new{2016-02-20 (土) 11:57:41};
---賛成！ --  &new{2016-02-20 (土) 19:29:09};
---賛成です。 --  &new{2016-02-20 (土) 21:37:49};
---いいぜ --  &new{2016-02-21 (日) 12:08:44};
---下の木に分割の際のレイアウトを一つ作ったんで、以後はそっちの木でたのんます。 --  &new{2016-02-22 (月) 01:28:34};
-とりあえず分割によりどの程度レスポンスが変わるか体験できるよう、ざっくりと分割案の一つを作りました。[[sandbox/掲示板改案]] --  &new{2016-02-21 (日) 21:55:40};
--ここ最近書き込んでも反映されない（差分にはある）ということが深夜でも3回に1回ぐらい起きててかなりヤバイ状態なので、有無を言わさず分割でいいと思う --  &new{2016-02-23 (火) 03:20:26};
---個人的にはそうしたいところだけど、愚痴用と運用用のページも作らないとなんで、ちょっと時間かかります。愚痴の方にも告知しないといかんでしょうし。（木主 --  &new{2016-02-23 (火) 20:15:09};
--運用論議を分離しました。重たいと話も出来ないでしょうし今のとこ利用も少ないので。　雑談の改造と愚痴の改造は作成中です。愚痴に関しては通常と携帯用どちらも最新10件表示なので共通にしてしまおうと思います。 --  &new{2016-02-28 (日) 05:17:38};
--[[sandbox/掲示板改案]]の更新と、関連する[[携帯向け>sandbox/掲示板改案/携帯向改案]]および[[愚痴掲示板>sandbox/掲示板改案/愚痴板改案]]の改造案です。雑談板では携帯向けと共用できる[[通知欄>sandbox/掲示板改案/通知領域]]を設けてみました。（木主 --  &new{2016-02-28 (日) 07:10:08};
---愚痴単体のページってすでに無かったっけと思ってたけど、いつの間にかほとんど独断で消されてたのな --  &new{2016-02-28 (日) 17:38:35};
---携帯用の愚痴版は２つあって編集大変だからって理由で片方消したから編集者の苦労も考えてくれるとありがたい・・・・・ --  &new{2016-02-28 (日) 17:47:04};
---愚痴板の発生自体が最初のログを読んでもよく分からないので、携帯用の存在もよく分からないでいます。ただ、どちらも最新10件表示なので愚痴は1本が合理的かと思います。（木主 --  &new{2016-02-28 (日) 18:55:30};
--分割すると「表示のレスポンス」は向上するかもしれないけど、書き込みがされない・消える、チェックが外れる等のいわゆる衝突問題はデータベースへの書き込み時に発生しているので、表示のページを分割しても変わらないのではないでしょうか？ --  &new{2016-02-28 (日) 19:13:34};
---変わらないでしょうね。分割による効果は読み込み負荷が減る程度でしょうけれど、現状に対してwikiへの負荷が多少は減る期待があると思います。あなたは何か別の考えがあるのでしょうか？（木主 --  &new{2016-02-28 (日) 19:46:03};
---議論の始まりが「書き込んでも反映されないこと（衝突）が多い」ことを解消するために分割する、という風に見えたので、根本的な疑問を呈したまでです。　子木 --  &new{2016-02-28 (日) 22:43:12};
---最初についた小木がそのような反応だったのでそう思われたということでしょうか。今回の対策はそのような内容でなはないので、無理な話です。（木主 --  &new{2016-02-28 (日) 22:50:28};
---そのとおりです。雑談板を遡ろうとしましたが、流れが急すぎてあきらめました。衝突現象の改善が目的ではないのなら、元々の目的は何でしょうか。ユーザー側の表示レスポンス改善（とそれに伴うサーバー負荷軽減）が元々の目的でしょうか。　子木 --  &new{2016-02-28 (日) 23:59:55};
---子木さんが認識されてる通りの対策＋フォーム周辺の通知項目が後付けで乱雑になっているのを整理、というのが今回の目標といえるでしょう。結果として衝突が減ればしめたものですが、そもそも根本的な負荷対策や衝突回避などはwikiのプログラムを変えるなど管理人やswiki運営者でないとできない話です。また、他の木では投稿場所を間違える問題も上がっているので、分割や整理をすることでそれを回避できないかという狙いもあります。以上でよろしいでしょうか（木主 --  &new{2016-02-29 (月) 01:40:46};
---後者に関して必要性は理解しました。前者に関しては純粋にサーバー側のレスポンスの問題で、分割により転送量を減らしてもレスポンスが向上するか疑問ではありますが、現状より悪くなることはないでしょうし、そのためのテストページと理解しました。お騒がせしました。　子木 --  &new{2016-02-29 (月) 07:12:58};
--現状のはなんかごちゃごちゃしてるし、木主案みたいな感じでいいんじゃない？新設もしやすくなるだろうし、割と多い書く場所間違いも減るだろうし --  &new{2016-02-29 (月) 01:03:46};
--下地は出来たので、あとはリンク配置などデザインを少し詰めたいと思います。ページ上部の文言やリンク、同様に携帯向けと愚痴の、それぞれの整理などや、新設した通知領域は携帯向けにも表示される共用パーツになるので、ここに強めの誘導が必要と思われる愚痴やPS4板へのリンクだけ加えるか、他の掲示板リンクも全部入れてしまうか決めかねています。ついでに挙動の違いを体験できるよう対象ログは最新のものにしているので、板が新設されたらついでに新しくしていただけると助かります。早くまとまれば次の週末あたりに差し替えようと考えてます（木主 --  &new{2016-02-29 (月) 23:05:11};
---愚痴側は下の木に書いた通りで、この移行が終われば実質の分割は完成状態となるので、雑談側の修正はしばらく様子を見たいと思います。（木主 --  &new{2016-03-06 (日) 03:49:06};
--雑談側が慌ただしい様子なので、比較的平穏そうな愚痴掲示板の更新を優先したいと思います。ページ上下にある文言やリンク等で提案がある場合はこちらの木へお願いします。なお、無報告での編集は差し戻し対象になるので注意してください。（木主 --  &new{2016-03-06 (日) 03:38:37};
---vol38が新設されたのでリンク更新 --  &new{2016-03-11 (金) 20:48:53};
---vol39新設と携帯向けにもテスト用の案内を追加 --  &new{2016-03-19 (土) 19:34:06};
---vol40新設のためリンク更新。 --  &new{2016-03-30 (水) 19:41:01};
--提案したまま長らく放置状態にしてしまったため、この木は終了することにします。ご意見ありがとうございました。 --  &new{2016-04-08 (金) 21:48:29};
-ここ最近何度か置き、荒らし案件として通報が行われたことがある「特定個人の問題をさもクラス等の全体の問題のように流布し叩く悪意のある行為」を、明示的に運用に関してに禁止行為として追加することを提案します。（なお、文章表現はもっとわかりやすい案も同時に募集します。） --  &new{2016-03-07 (月) 20:41:51};
-アニメ最終話がニコニコで配信されましたし、もうアニメ関連の注意書きは必要ないのでは？と思いますが…如何でしょうか --  &new{2016-04-04 (月) 23:57:09};
--雑談板で話題が出たので仮に伐採の形にしました。この注意書きはすでに意味がないので。数日たって異論がなければ削除したいと思います。 --  &new{2016-04-05 (火) 10:35:21};
---異論が出ませんでしたので削除しました --  &new{2016-04-07 (木) 11:59:51};
-雑談版におけるストーリーボードの内容を話題として挙げることについての提案です。ネタバレの配慮についての注意書きをコメント欄の下に明記するのはいかがでしょう。アニメについては運営からの言葉があって注意書きを入れた、というのは理解しておりますし、ストーリーボードはマターボードと違い短時間でこなせるためにその配慮は必要ないんじゃないか、雑談版といえどネット上の掲示板であるからネタバレを覚悟して身にこないほうが悪い、というのも理解できるところではあります。ですのでこの提案を強く推すことはできないのですが皆様の意見をお聞かせ願えればと思います。長文失礼いたしました。 --  &new{2016-04-06 (水) 17:12:50};
--個人的に実装後はなるべくwikiを見ないようにしている。大きなトラブルでも発生してなければ見る必要ないし、今のストーリーなんか攻略情報が必要なほど難しくないからね。雑談板なんかバラしてるのがいて当然と思ってるから見に行かないし、見たとしてもあんま覚えてないな。まあ、そんな自衛が当たり前みたいなとこがあるから、ネタバレが嫌なら見に来るなという理屈が通りやすいわけでもあるけど。 --  &new{2016-04-06 (水) 19:10:21};
---個々人の自衛意識の問題とは全く別の問題かと --  &new{2016-04-07 (木) 13:45:07};
--アニメは運営に言われたからネタバレは控える。でもストボは別に言われたわけでもないし控えるわけないじゃん嫌なら見るな。この考えって凄い民度というかモラルが低いと思うんだよな。せめてストボの方でもアプデ当日くらいは控えてほしい --  &new{2016-04-07 (木) 01:23:42};
---違うわモラルは低いじゃなくて欠けるだ。 --  &new{2016-04-07 (木) 01:27:46};
---あーでもストボはアニメと違って雑談板が見れるなら先にストボの方をこなすこともできるからこれは通じないか・・・ --  &new{2016-04-07 (木) 01:30:15};
---いや、雑談板は携帯端末で見ることできるからその理論はおかしいな。esでストーリー見ることできるなら話は別だけど --  &new{2016-04-07 (木) 10:46:34};
--昨日の配信直後の雑談板の流れを見て伐採、通報という過激な言葉が出る場面もありましたのでどちらになるにしろルール―の明文化が必要なのではないかと思った次第です。禁止ではないですが反転させるなどの配慮を、という一文を付け加えるだけでしたらいかがでしょうか。　　木主 --  &new{2016-04-07 (木) 11:20:24};
---んー、ストーリーの配信翌日までネタバレに配慮しましょう、くらいで良いんじゃないですかねぇ --  &new{2016-04-07 (木) 11:33:44};
--確認遅くなり申し訳ありません。子木3枝1のおっしゃる通りの内容で注意書き追記しようと思うのですがいかがでしょうか。反対意見無ければ本日24時を目処に書き加えようと思います --  &new{2016-04-19 (火) 21:15:36};
---雑談版にて告知不足と指摘有りましたので提案した議題は勝手ながら破棄させていただきます。板汚し失礼しました　木主 --  &new{2016-04-19 (火) 21:41:29};
-伐採に関しての注意はあるけど、それ以外の編集に対して（子木や枝を植え替える）なども相応の理由がない場合控えるようにした方が良いのではないかと思う。衝突すると厄介なことになりかねないし、編集者がトチった場合もっと面倒なことになるし。 --  &new{2016-04-07 (木) 04:41:14};
--基本的に伐採って文言に含まれるんですよねそれ --  &new{2016-04-07 (木) 14:16:14};
---しかし伐採って言い方はコメントアウトのみと捉われかねないから、編集に変えるべきだと思うんだけど。少なくとも自分はそう捉えた --  &new{2016-04-07 (木) 15:20:36};
-雑談掲示板の下のリンクで「ps4版クローズドβテストの話題はこちらに」ってあるんですが、CBTはもう終了したのでそれに合わせて文章を少し変えようと思うのですがどうでしょうか。「ps4版PSO2の話題はこちらに」とか。 --  &new{2016-04-16 (土) 20:26:20};
--そうすべきですね。いつまでβテストのページ残すんだろって思ってたらあのページ誰かがもうPS4版自体のページに更新してくれてたんですね。感謝。 --  &new{2016-04-17 (日) 21:25:45};
---ps4β版とps4正式版を同じページにするのは最初の段階で決めたので、その時にページ名からクローズドβの文字は取り払っていましたね。じゃあ文章は変更しておきます。 -- 木主 --  &new{2016-04-17 (日) 22:37:47};
---追記、略称のps4ではなくPlayStation4で表記しておきます -- 木主 --  &new{2016-04-17 (日) 22:40:51};
---えー、追追記。パッと見読みづらいのでやはり略称にしておきます。連投もうしわけ。 -- 木主 --  &new{2016-04-17 (日) 22:44:46};
-リターナーの話題で荒れまくっているうえに煽りまで出ています。なんとかなりませんか？ --  &new{2016-04-22 (金) 14:33:46};
--煽りに関しては管理人案件だな。とりあえず１週間もすれば落ち着くと思うぞ --  &new{2016-04-22 (金) 14:47:53};
-最近コメント欄直下に無駄な注意書きを増やしている人がいるようですが、運用に関しての項目と被っているもの、及び旬の過ぎた内容（大和など）については削除して頂きたい --  &new{2016-04-25 (月) 04:58:49};
--携帯用と内容が同期できてないのも何とかしてほしいね --  &new{2016-04-27 (水) 19:51:37};
--重複項目と大和関連を整理しました　携帯用に関してはあまり注意書きを増やすのも軽さを損ねて本末転倒ですので矛盾さえなければいいかと --  &new{2016-05-02 (月) 20:25:46};
-「画像の張り方」について、「運用に関して」に組み込むか、その下に置くのはどうでしょう？「ページの新設に関して」と「コメントアウトの手順」の間にあるから、新設って文字見ただけで「ここから下は編集者向けっぽいし読まなくていいか」ってなりかねないかと思います。 --  &new{2016-05-02 (月) 18:49:08};
--いいと思います --  &new{2016-05-02 (月) 20:26:30};
--特に急ぐことでも無いでしょうし、1週間後位を目途にしようかと思ってます。仮に変えるとしたら「画像の張り方に関して」を、「運用に関して」と「新設に関して」の間に移動する感じが手っ取り早いですかねー -- [[木主]] &new{2016-05-03 (火) 00:28:25};
---これと言って反対もなかったので動かしました。悪意ある人には意味ない行為かもだが、規約守ろうする人の目に留まればいいなーと思います。 -- [[木 主]] &new{2016-05-08 (日) 01:22:14};
-コメントページ（コメント全文が見られるページ）最上部のリンクが雑談掲示板から携帯向けに変わってるのですがいつからでしょうか？　あまり使われない箇所ではありますが変更すると決めた議論の木もないので気になりました --  &new{2016-05-07 (土) 11:33:05};
--com/雑談掲示板volXXの下にある&color(Blue){雑談掲示板};って部分でしょうか？vol1385時点で３０件表示されるPC版へのリンクになってますので、新設した際のミスだったのではないかと。全く違う場所について言ってるんだったらごめんなさい。 --  &new{2016-05-08 (日) 00:12:25};
--ページ最上段に書かれるリンクは、一番最初にコメントを入れた人が、雑談掲示板からか携帯板からコメント挿入するかでリンクされるページが変わってきます。リンクが携帯板の方にリンクされているということは、開始宣言コメントが携帯板から挿入されたことになります。 --  &new{2016-05-08 (日) 19:22:05};
---なるほど、解説ありがとうございました --  &new{2016-05-12 (木) 10:11:00};
-ちょっとどこに書けばいいかわからなかったんですが、武器ページとかいろいろ調べたい時に重すぎて見れなかったりしてるのはこの雑談板が原因と聞きましたがなんとかなりませんか？ --  &new{2016-05-16 (月) 22:20:02};
--私も雑談版と愚痴版は別の所に移して欲しいです。本来のwikiの用途に支障が出てるので...。 --  &new{2016-05-20 (金) 07:43:54};
--今は各ページ上部に「ミラーサイトを試験公開しております。http://pso2m.swiki.jp/」ってあると思うんですが…、閲覧のみでよければミラーサイトをどうぞ。根本的な解決かと言われたら疑問ですけども。 --  &new{2016-05-20 (金) 07:53:50};
---なんで本来のwikiの使い方をしてる人間がミラーに行って武器ページで書き込みがしたい時にわざわざ戻ってきて書かなあかんのかわからん、まあしばらくはミラー使わせていただくが、そもそも雑談と愚痴を別の所でしたらええだけの話とちゃうんかい --  &new{2016-05-21 (土) 13:54:01};
---すいません別に貴方に怒ってるわけではないです。書き方変えます。　　そもそも雑談と愚痴を別のところにしたらええだけってのは難しい話なのかねぇ --  &new{2016-05-21 (土) 14:07:03};
---[[WIKI編集者の集い]]にも色々意見は書かれていますが、雑談を外部に移しても、少数は外部に移り、その他はwiki内の各ページコメント欄に移るだけというのが落ちでしょう。管理人が有用な情報の可能性から雑談を許可している以上、wikiでの雑談を止める理由はまずありません。それに雑談板だけがwikiの重くなる大きな要因とは言い切れません。といっても、ミラーページが作成されたのは現在対策中だからこそなので、これについては改善されるのを待てばいいと思います。意見があるなら編集者の集いで議論に参加するのもとても有用だと思われます。 --  &new{2016-05-21 (土) 17:42:52};
-さすがにもうps4版実装からひと月以上経ってるので、リンクの文章は削除してもいいと思うのですがどうでしょうか --  &new{2016-06-03 (金) 19:45:48};
--いいと思うけど、その他の掲示板の欄にリンクは残さないと経路がなくなる --  &new{2016-06-08 (水) 10:50:51};
---一応トップページやPCスペック検証、vitaページにリンクは貼ってあるけど、雑談板にも必要でしょうか？ --  &new{2016-06-08 (水) 15:20:05};
---そろそろ更新されなくなってきたしいらないかと思われ --  &new{2016-06-08 (水) 15:28:35};
---じゃあリンクの一文だけ削除しておきますね。 -- 木主,枝1 --  &new{2016-06-11 (土) 03:00:49};
---なんか勝手に追加されてたので戻しておきますね、無駄にページが縦に伸びるのもあれですし。質問掲示板とスペック検証だけは雑談版で質問があったときにそっちの方が明確な回答が得られる場合があるので残しておきます --  &new{2016-06-12 (日) 21:26:05};
-[[WIKI編集者の集い]]にて、管理者氏から、コメント欄利用の仮BLについて事実上の死刑宣告がされたため、取り急ぎ通報が起こりやすい愚痴板の上部に注意文を入れました。雑談板にも入れるべきか、など意見はこちらにお願いいたします。 --  &new{2016-06-11 (土) 21:39:31};
--雑談板も、荒れる時はある(あった)と思いますので追記賛成です。 --  &new{2016-06-11 (土) 21:56:58};
--謝罪などによる個別対応で早期解除することはない、という旨の宣言なので、数週～数ヶ月も待てば自動解除されるでしょうから死刑は言いすぎかと --  &new{2016-06-12 (日) 07:04:28};
--濫用が多すぎて対応しきれない、という形でしょうか？利用者たちの自業自得だと考えておりますが、適当な人を槍玉に上げる遊び感覚の炎上遊びや、単独の愉快犯による串経由の通報などが今後の課題となりそうです --  &new{2016-06-13 (月) 10:29:04};
---乱用が多すぎるというと語弊を招きかねないので今回のケースに限定すると、「通報は過去にされた分も蓄積される」「仮ＢＬに入った人たちの多くが過去誹謗中傷、煽りのような問題発言をしている」「そういった人たちが集いで涼しい顔で自分の発言に問題はありませんので解除をお願いしますと管理人に依頼に殺到する」。これらが重なったための非常処置かと思われます。一番安全なのはコメント欄を使わないことなんでしょうけどね --  &new{2016-06-13 (月) 11:28:51};
-愚痴掲示板のほうで「予告緊急の愚痴木を事前に愚痴もないのに植えていいのか」が問題になっているようです。木主としては15分前からならたてていいと思いますが・・・ --  &new{2016-06-17 (金) 11:51:57};
--木がなくて乱立するよりはいいのでは？どうせあったらみんな何かしら書くでしょうし --  &new{2016-06-17 (金) 12:00:46};
--休日やゴールデンタイムだと木が流れてしまう可能性もあったりするけど、平日の人の少ない時間帯なら気にするほどのものでもないと思う。 --  &new{2016-06-17 (金) 12:05:24};
--立てた結果、一件もレスがつかなかったら自主的にコメントアウトすればいいのでは --  &new{2016-06-19 (日) 04:12:39};
-雑談掲示板での（ゲームストーリーの）ネタバレについて。以前から何度か議論は出ていますが決着がついていないので、少なくとも現状ほとんどの方が配慮している白文字方式を、「運用について」に追加して明文化したいと思います。とりあえず「ストーリーのネタバレに関する内容については、ネタバレであることを宣言して本文を白文字にする等、配慮をお願いします。」あたりでどうでしょうか。 --  &new{2016-06-26 (日) 03:23:42};
--補足：現時点ではとりあえず配慮の規定のみで「どこまでがネタバレか」についての議論は行いません。ネタバレだと自覚して書き込む場合は配慮してね、という内容になります。木主 --  &new{2016-06-26 (日) 03:26:23};
--EP1～3の話題等を見る限り、実装してある程度の日数が経過すれば大丈夫という認識もあるから、1.全面的に制限を設ける 2.実装後1週間なりは制限を設ける　のどちらなのかをはっきりさせたい所。もしくは制限中であれば該当ストーリーページのみでのやり取りに限定するとかも有りかと --  &new{2016-06-26 (日) 03:31:10};
---賛成です。子木1出る前に書き込んじゃったごめんね。 -- [[子木]] &new{2016-06-26 (日) 03:40:00};
--まあ、つまりはネタバレを書き込んだ時にみんながネタバレだと思わなければいいわけだから一週間空けてからネタバレ解禁くらいがいいんじゃないかな。それかゲームやる人が多いであろう土日はさんで月曜日からとか。 --  &new{2016-06-26 (日) 03:39:03};
---配信日の来週から解禁に賛成です。ストーリーボードは今の所ぱぱっと見れますし。しかしあれですな、騒いでた人結構いたのに全然意見が無い所を見るとなんだかなぁ・・・。見てるだけかもしれませんが、賛成です、とかせめてそのくらいは、ね。 --  &new{2016-06-26 (日) 10:22:53};
---ここの存在を知らない人も結構いるのかもしれませんね。ネタバレについては土日挟んだ月曜日から解禁に賛成です --  &new{2016-06-26 (日) 11:16:08};
---存在を知らないというよりは分割した弊害でしょうね。前は折りたたまれていたので雑談のついでに見ていた人も多かったのですが、ページまたいでまで見ようと思う人が少ないので結局注意書き等もここではなく上（雑談板）で議論されて決まってしまうんですよ。解決策としては何か議題があるときは○○について審議中です。みたいな感じで雑談板に書きこんだりしてはどうでしょうか？ --  &new{2016-06-26 (日) 11:21:53};
---枝３に同意します。議論中はもっとわかりやすく○○に関して議論しています。などした方がいいと思います。 --  &new{2016-06-26 (日) 14:56:08};
--一応私は「続きは運用議論で」と入れてから木を立てましたけどね。とりあえず「白文字で配慮」の文章については特に指摘が無いみたいなので、これで行くとして、ネタバレの期間は「配信日から次の月曜までの間」という案で行きましょう。意見猶予の期間として来週の土日まで待つとして、特に反対が無ければその後追加します。 木主 --  &new{2016-06-26 (日) 11:39:57};
---おっしゃってましたね。他にも誘導してくれた方もいましたね。(屁理屈ぶつけてきた人もいましたが)現状見ると騒ぐだけ騒いだ方が多かったのかなって印象しかありませんね・・・。ネタバレ案について承知しました。 --  &new{2016-06-26 (日) 12:21:34};
--ストーリーのネタバレの可能性が1％でもあるのなら、ネタバレされたくない人は、こういう掲示板を閲覧するべきではないと思います。特に今後ネタバレ禁止(になったの)を知らずに書き込み、仮ブラックリスト入りになるほうが議論の元になると思います。私個人の意見としては、ストーリーについて早々に感想を言いたい人がいると思いますし、雑談掲示板なのですから、話し合いの場や雑談の場であるべきだと思います。 --  &new{2016-06-26 (日) 13:56:03};
---この件に限った話ではないこととして、仮に「ルールを知らずに書き込んで仮ブラックリスト入り」と言う人が出た場合、ルールを確認しなかったその人の自己責任ってだけで何の問題も無い。例えば殺人罪を知らなかった人が殺人をしたとして議論になるの？って考えれはこんなことは明白だろう。 --  &new{2016-06-26 (日) 14:26:39};
---枝1　枝1が毎日運用ルール読んで書き込んでるとか、雑談掲示板の利用者全員がここを知ってるならまだしも、勝手にルール変更されてBL入りされても、それが正しいっていうならそれでいいんじゃね？ --  &new{2016-06-26 (日) 14:34:48};
---枝2　前提が間違っている。「雑談掲示板の利用者全員がここを知ってる」と言うのが前提だ。「利用・編集する際には下記にある運用に関してを必ず読んで下さい。」としっかり明記もされている。現実でも知らない確認しないなんて人を法律は救わない。よって何の問題も無い。 --  &new{2016-06-26 (日) 14:40:50};
--実装直後から見ることが出来るストボでネタバレに禁止とかは意味がない気がするが。ストボ内容を楽しみにしてるとかなら、自分でストボみるまで雑談見なければいい。 --  &new{2016-06-26 (日) 13:59:02};
---「嫌なら来るな」は何も解決しないぞと。「お前に来るなという権利は無いだろ、お前の方が来るな。」と水掛け論になって終わり。あくまで共存の道を決める議論の場であり、どちらか一方を排除するための議論の場ではない。 --  &new{2016-06-26 (日) 14:31:50};
---枝1　それって共存とかいい言葉使ってるけど、ストーリーに関して議論したい人間を排除したいだけじゃん。 --  &new{2016-06-26 (日) 14:37:46};
---枝2 配慮しようと言う話を「排除しようとしている、弾圧している」と主張するならお好きにどうぞ。そのような飛躍した論理に同調する人なんか居ないだろうし、「ネタバレ推奨派がおかしい」という認識をより強めるだけだからお勧めはしませんよと。 --  &new{2016-06-26 (日) 14:45:17};
---ネタバレ推奨派とかそういう荒れそうなのはやめましょう --  &new{2016-06-26 (日) 14:51:33};
--アイテムを拾って進める手間があったマターボードならいざ知らず、ほぼ自由にイベントを見られるストーリーボードに移行した今になって「最新ストーリーの話題を封じる」制約の意味を問いたいです。他の子木でも意見が出ていますが、「ネタバレの可能性が1%でも存在する場所に踏み込まない」という各々の姿勢で解決する問題なのでは無いかなと。雑談掲示板のページにはまず「''PSO2に関する雑談用の掲示板です。''」とあるので、「PSO2のストーリーについて話す」行為そのものに対して配慮しなければならない理由から明確にするべきです。 --  &new{2016-06-26 (日) 14:06:26};
---簡単に言えば荒れるからだよね。実際アニメはニコ動で放映される前は禁止となったわけだし。制約の意味がないととらえるなら白文字で書く必要もないからその辺を決めておこうというのがこの木の趣旨でもあるのでそれも議論の対象になる。 --  &new{2016-06-26 (日) 14:20:47};
---あれは放送局によっては見れない人がいるから、「確実に全国の視聴者が見ることが出来るニコ生放送終了までの数日間」という長時間かつ明確な基準があったからね。ストボはそれが無い。 --  &new{2016-06-26 (日) 14:30:01};
---散々言われている事を未だに理解していない人がいるので今一度。「いつでも見られるんだからネタバレが嫌ならお前が先に見て来い」こういう強硬的な論調がまず嫌われて荒れている。別に一生ネタバレ禁止なんて誰も言っておらず、少なくとも上では次の月曜日までは配慮しましょうと、きちんと妥協案を考えながら言っているのに、「見に来る方が悪い」一点張りで妥協案も出さないんじゃ、ネタバレ推奨派がおかしいと思われても仕方がないぞ。 --  &new{2016-06-26 (日) 14:36:19};
---極論を言えばアニメだって最速で放送される局の場所まで移動すればみられるけどね。でもそれが非現実的だからニコ動での放映という基準ができたわけだ。同じようにメンテ後1時間でストーリーやれる人が常識で考えればほとんどいないわけで、だから基準を作ろうというわけだ。 --  &new{2016-06-26 (日) 14:38:31};
---雑談版に規制を掛けるには、理由が貧弱。公式からの要請もない、配信時間の差もない、ゲームに関して重要な障害を齎すわけでもない。「''ネタバレの可能性があります。注意してご覧ください''」って雑談版の上にでかく書けばいいんじゃね？ --  &new{2016-06-26 (日) 14:41:55};
---枝５さんの意見に賛成ですね。現在ストーリーに関して取りざたされていますけれど、極論かもしれませんが例えば新クエストのギミックのネタバレにも配慮するのかということにも話が及びかねないと思います。ですのでどちらにも寄らずに事実だけを書くことが望ましいかと --  &new{2016-06-26 (日) 14:47:28};
---枝4　ならばメンテ日の22時からにでも設定します？（サラリーマン平均帰宅時間+1時間） --  &new{2016-06-26 (日) 14:48:15};
---荒れるからってだけで理由としては十分。リターナーの件はそれで禁止になったし。問題になる以上は配慮が必要というのが自分の意見だね。 --  &new{2016-06-26 (日) 15:00:47};
---荒れるのは大体の場合、ネタバレは白文字にしましょうって注意された側が最終的に暴言を吐いて仮BL入りになっているのよ。逆説的に考えると「明文化さえされていれば反抗して暴言を吐くことも無く仮BL入りになることも無い」と、ネタバレ話す側にもメリットがあると思うんだけどね。 --  &new{2016-06-26 (日) 15:15:48};
---ここは攻略Wikiですし、加えて編集者だけではない人たちが利用する雑談掲示板ですから、個人的には「ここに来た時点でPSO2に関わるどのような情報(個人により偏りの生じた情報や誤情報を含む)も自身の意図に関わらず入手してしまう可能性がある」というのは理解しておかなければならない事だと思います。また、サイトを見なければ自衛できるという理由から別に注意書きも(もっと言えば白字ですら)不要だとも思います。ネタバレしてほしくなかったという方の気持ちもわかりますが、このサイトに来た時点で自衛が足りなかったのは明らかでしょうし、個々の利用者のモラルに任せてしまうのが良いのではないかと思います。しかしながら通報が発生しているとのことなので、何かしら対処の必要性があるというのであれば、木主さんの案ではなく、注意書きなどに「ネタバレの可能性がある」という旨の文言を加えるという形に賛成します。 --  &new{2016-06-26 (日) 16:13:11};
--私としてもＰＳＯ２に関係する雑談版であることから、配慮がどうのというのは少し違うんじゃないかと思います。けれど問題点として、ネタバレを行った人への通報などがおこっていることから、木主さんの言う通りの配慮、もしくはネタバレを行ったからといってそれは違反ではないなど、どちらにせよの明文化は必要であるとは考えます。 --  &new{2016-06-26 (日) 14:12:16};
--アニメに関しては事前に公式からネタバレに対しての配慮をお願いされた故の対応でしたからね。それに住んでる場所の関係でどう頑張っても最初に見ることが出ない人がいましたから。ストボに関してはやる気があるならすぐに見ることができます。見れないくらい忙しい人はそもそも掲示板を見る余裕もほとんどないでしょうし。実装後数日くらいは白コメによる配慮はした方がいいと思いますが、禁止にする意味はないと思います。ホットなストーリーを語り合いたい、というのはおおよそ皆持ち合わせてる普通の楽しみ方なのですから --  &new{2016-06-26 (日) 14:34:18};
--規制はおかしい、禁止はおかしいだの、正直頭の悪いコメントが沸いているようにしか見えないのだが、木主の文章ちゃんと見ているのか？''現状ほとんどの方が配慮している白文字方式の話を追加''って書いてあるんだぞ。端的に言うと今まで行われていた事を入れようって話だけで規制も禁止も何も変わらないんだぞ？ --  &new{2016-06-26 (日) 14:50:00};
---小木こそこの木の流れを読んでくれ。小木4で木主がネタバレ規制に関して同意してるよ --  &new{2016-06-26 (日) 14:52:03};
---正論なら人を煽っていいわけじゃないよ --  &new{2016-06-26 (日) 14:52:18};
---明文化するということは雑談板の立ち位置が明確化されるということでしょうし、配慮を肯定する文章であればそれはおかしいという意見の方が出てくるのは当然ではないでしょうか。 --  &new{2016-06-26 (日) 14:56:23};
---枝1　白文字で配慮する事を「規制された」と言う表現をするごく狭い一部の地域で用いられる方言があった事を知らなかったのは私の勉強不足であった事は深く謝罪いたします、本当に申し訳ありませんでした。　小木主 --  &new{2016-06-26 (日) 14:57:20};
---だから「''自主規制のままでいい。''」というのが現状維持派の主張で、規制派は｢''ネタバレ白文字化はルール!''」にしろと主張してるわけだ。当然後者の方が雑談掲示板全体に掛ける締め付けが強いわけだが、「雑談掲示板」にそこまで締め付ける理由というのだから、それなりのやむをえない理由があってしかるべき。ストボが早く見れないっていうのは「個人のやむをえない事情」であって、人が集まる場を制限する「やむをえない事情」ではない。 --  &new{2016-06-26 (日) 14:58:20};
---枝5 1つだけ確認したいのだけど人によって「自主規制のままで」と「配慮するべきではない」の2つの意見があるように見える。この2つは大きく意味が違うので今後議論を進めるのなら分けて考えたい。　小木主 --  &new{2016-06-26 (日) 15:03:29};
---配慮するべきでないと、自主規制白文字は共存できる。ただそれだけの話。　枝5 --  &new{2016-06-26 (日) 15:05:30};
--雑談掲示板とはいえ、情報の集まるwikiでストーリーだけネタバレ禁止にする必要はないと考えます。アニメに関しては放送日の都合、個人ではどうにもならないからニコニコ動画で公開される全員が見られるようになる日までは遠慮してくれとのことですが、ゲームのストーリーはアップデート日が全員が見られるようになる日に当たるのではないでしょうか。アニメの時ほんとにネタバレを気にしていた人はニコニコ動画で公開されても視聴するまでは自衛の手段として雑談掲示板を見に来ないということをしていたのではないでしょうか。このことから注意書きをするとしたら「ストーリーに限らず情報のネタバレを気にする間は自衛として利用を控えてください。」でいいと考えます。 --  &new{2016-06-26 (日) 14:56:20};
--雑談板にCM出してから明らか変なのが増えたね。（ﾌﾞｰﾒﾗﾝ）　　もうこの木も終わりね… --  &new{2016-06-26 (日) 15:02:01};
---議論は平行線。最終投票、最終決定者の居ない議論なんてのがこんなもん。 --  &new{2016-06-26 (日) 15:03:46};
---ぶっちゃけ、きちんと志しのある者だけがここで議論できるって意味では、目立たない場のままの方が良いんだよね。 --  &new{2016-06-26 (日) 15:05:37};
---そして目立たないまま決定したものを書きこもうとすると、なんでこっちにＣＭしないんだって怒られるのが雑談板 --  &new{2016-06-26 (日) 15:07:21};
---ごめんな。でもどのような人でも書き込んでくれることで最新50件に乗り続けるから新しい人が来てくれるかもという狙いあってのことだったのだ。どちらにしろ多数決とってでも現状維持なら現状維持、配慮するなら配慮と明言するところまではやらなくてはならないと思ってるよ。そうしないと荒れるからね。　宣伝した人 --  &new{2016-06-26 (日) 15:08:36};
---ここでのつまらない争いを見ていると、「人が嫌がることはしないようにしましょう」って昔教わったよなぁって思い出す。 --  &new{2016-06-26 (日) 15:10:10};
---というか遅かれ早かれそういう人は出てくるんだからこれはこれで重要では？そういう人を論破して黙らせれば他の人も何も言えなくなるし --  &new{2016-06-26 (日) 15:10:26};
---現状維持では今までどうりまた荒れるだけなので書き込む側か見る側、あるいは両方に向けての注意書きは必要ではないでしょうか？ --  &new{2016-06-26 (日) 15:14:37};
---お願い...木主の発案ちゃんと読んで...これ、その「注意書きを入れよう」って話なのよ... --  &new{2016-06-26 (日) 15:17:36};
---木主の意見としては書き込む側に対する注意書きを決めようというものに見えます。それとは別に現状維持や見る側にも注意書きをという意見もでていますがそれは無視される感じですか？ --  &new{2016-06-26 (日) 15:22:35};
---現状維持なら「ネタバレの可能性あるんで、嫌な人はブラウザバック」でいいし、規制なら「ネタバレは配信後○○まで禁止or白文字化してください」って書く。以上。 --  &new{2016-06-26 (日) 15:22:36};
---↑現状維持が白文字化で規制が～まで禁止だよ。白文字も必要ないは解放派とでも表現したらいいのかな --  &new{2016-06-26 (日) 15:27:43};
---現状維持は注意書きのない今の状態ではないのですか？白文字化などの注意書きをした場合、現状ではなくなります。 --  &new{2016-06-26 (日) 15:31:55};
---現状白文字でネタバレをするというのは周知だろう？その配慮をしない人が仮BLされている。その現状を明言するだけだから白文字化は現状維持の案。 --  &new{2016-06-26 (日) 15:35:57};
---配慮をしないから仮BLされているわけではない。仮BLの直接的な原因は暴言。 --  &new{2016-06-26 (日) 15:38:12};
---だからその暴言を止めるだけの案なんだよ。暗黙のルールだから納得できないんだし。愚痴は愚痴版にいけみたいなこと言われて反発されないための処置でしかないってこと。 --  &new{2016-06-26 (日) 15:41:18};
---配慮してという見る人も配慮しないで書き込む人も、暴言を使った場合どちらも仮BLになっています。そこで現状維持というのであれば配慮する側の一方だけではなく、配慮される側の両方に注意書きをするのが現状維持ではないでしょうか。 --  &new{2016-06-26 (日) 15:48:00};
---すまない。よくわからないんだがどんな理由があっても誹謗中傷・煽りはNGになるのではないだろうか？ --  &new{2016-06-26 (日) 15:50:03};
-上の木で決まった事まとめ　　1・木主の提案は採用　　2・ネタバレの定義などの詳細は明記しない　　3・ネタバレ嫌なら雑談板見るな派の提案は却下　　4・ネタバレは絶対白文字にしろ派の意見は却下　　以上で終了かな --  &new{2016-06-26 (日) 15:32:01};
--いや、何も決まってないのに勝手にまとめるのはNG --  &new{2016-06-26 (日) 15:33:36};
---小木1はこの木のまとめのどこに問題を感じますか？ --  &new{2016-06-26 (日) 15:37:02};
---どう見ても上の木の話は進行中で何も結論が出ていないでしょ... 小木 --  &new{2016-06-26 (日) 15:40:24};
---あえてまとめるなら　どういう文言にしろ明文化は必要なんじゃないか　くらいじゃないかな、決まったものは --  &new{2016-06-26 (日) 15:41:22};
---3と4については既に反対意見でてるように見えますね　反対意見がついたら基本は不採用ではないでしょうか　反対表明している人が数日以内に撤回すれば話は変わりますが --  &new{2016-06-26 (日) 15:42:04};
---そもそも「何も決まってない木」をまとめて、「木で決まったことのまとめ」とは・・・ --  &new{2016-06-26 (日) 16:02:28};
--「意見猶予の期間として来週の土日まで待つとして、特に反対が無ければその後追加します。 木主」とあるんでもう少しまとめるのは待ってもらえないですかね --  &new{2016-06-26 (日) 15:42:57};
---ではそういうことで　なるべく枝同士で話さないよう提案だけしていって下さい --  &new{2016-06-26 (日) 15:47:11};
---枝１　じゃあ案だけ述べて改善案出てもなるべく話すなってことになりそうだけど？その言い草だと上の人たちはちゃんと何が一番いい案になるかって言うのを言い合ってるんだし、いきなり出て来てそんなこと言うよりは自分も上で話し合えばいいんじゃないか --  &new{2016-06-26 (日) 15:55:44};
--493948 木の内容の無断変更はNG 変更前にぶら下がっていた木や枝と矛盾が発生する。 --  &new{2016-06-26 (日) 15:43:53};
---書き込み当人による追加です --  &new{2016-06-26 (日) 15:46:17};
---当人による追加でも、変更前にぶら下がっていた木や枝と矛盾が生じるのに変わりはないのではないでしょうか --  &new{2016-06-26 (日) 15:47:38};
---追加するべきと判断したのであれば無言で追加すべきではなく、そう判断した理由も添えたうえで別途記載すべきであったと考えます　枝2 --  &new{2016-06-26 (日) 15:48:51};
--1に対する反対意見が3。 --  &new{2016-06-26 (日) 16:04:54};
---子木1につけようとしてミスしました。すいません。 --  &new{2016-06-26 (日) 16:05:56};
--今出てる案は前提としてどこからをネタバレとするかの議論はなしで、1,ネタバレは宣言の上白文字化を明文化。2,ネタバレ解禁までに制限を設ける(解禁は配信の次の月曜？)。3,白文字化を明文化せずネタバレの可能性があることの注意喚起のみ。4,現状維持(何もしない)。の4つ(或いはその組み合わせ)かな？抜けがあったらすみません。1,2が書き手側、3は読み手側へのある種の制限になる感じですかね？※上の木主が猶予を求めてるからとりあえずまだ決定事項ではありません(念のため)。現状荒れてる場合がたまにあるので1,3はやったほうがいいと個人的には思います。 --  &new{2016-06-26 (日) 16:05:44};
---３でいいかな。色の変え方わからない人もいるだろうし白字にしようとして赤字になってたりする人もよく見かけるし --  &new{2016-06-26 (日) 16:08:24};
---少なくとも1かな。メンテ後は運営より早い不具合報告など有益な情報も多いし見ることを制限されるって状況は避けたい。 --  &new{2016-06-26 (日) 16:12:33};
---個人的には喧嘩両成敗で｢''雑談掲示板では、ネタバレが含まれる可能性があります。御注意ください。''」｢''最新ストーリーに関するネタバレは、配信直後はまだストーリーを見ていない人がいる可能性があるので、配信後24時間程度は白文字推奨です。''」で両方に注意喚起でいいんじゃないかなって思う。それぞれに噛み付いたら、「噛み付いた人が運用違反者」ってことにしてさ。 --  &new{2016-06-26 (日) 16:12:56};
---3だけでもいいかもですが読み手だけに責任？が集中するのが納得いかないと思います。(というかこれこの木の上の木に付けるべきだったような・・・)　小木 --  &new{2016-06-26 (日) 16:14:34};
---同じく３に同意 明文化は枝1のように色変え間違っただけで仮BL行きになるケースが間違いなく出てくる --  &new{2016-06-26 (日) 16:15:38};
---枝3にもほぼ同様のことが書かれてるけど、記入者に白文字化を求める文章と読み手に注意喚起をする文章を併記するのが一番無難だと思う。事故の可能性を考えると絶対にネタバレ防止できるわけではないし --  &new{2016-06-26 (日) 16:22:48};
---とりあえずこの採決をとる期間は何時までなのかな 今日いっぱい採決をとって上(雑談板)の住民にも採決への参加を呼び掛けるべきだと思うが --  &new{2016-06-26 (日) 16:40:34};
---上の木だと来週の土日までとしてありますね。さすがに長い気もしますが　小木 --  &new{2016-06-26 (日) 16:46:44};
---既に出てたのか まあそれならそちらに従うとしよう 枝７ --  &new{2016-06-26 (日) 16:49:25};
---どうでもいいがこの話題は「上の木主」が議論を進行しなければならない話題なのでこの木で枝を伸ばすのはおかしくないだろうか？ --  &new{2016-06-26 (日) 16:52:30};
---まあこの木建てた木主はすぐにいなくなったっぽいしこれ以上は不毛だな・・・・ --  &new{2016-06-26 (日) 17:08:26};
--->>枝10　確かにその通りですね、すみません　小木 --  &new{2016-06-26 (日) 17:21:44};
--上の木の木主ですが、いつの間にか2本に分かれちゃってるのはどうしたものでしょうか？ --  &new{2016-06-26 (日) 17:10:35};
---上の木主さんがよければくっつけてしまえばどうでしょうか？有用な意見もかかれていますし --  &new{2016-06-26 (日) 17:12:54};
-ネタバレ関連で立て込んでるようなので手短に  【2016.3.3幻創戦艦・大和に関する修正についての話題は、当ページ下部にある愚痴掲示板へお願いします。 】そろそろ事態が沈静化して久しいため上記の文をコメントアウトしたいと思います  賛成五票で実行に移したいと思います ご検討のほどを御願いします --  &new{2016-06-26 (日) 19:25:32};
--いいんじゃない？ --  &new{2016-06-26 (日) 19:26:21};
--賛成 --  &new{2016-06-26 (日) 19:33:47};
--問題ないと思います --  &new{2016-06-26 (日) 19:33:54};
--賛成 --  &new{2016-06-26 (日) 20:44:49};
--さんせい --  &new{2016-06-26 (日) 20:45:29};
--五票を確認  木主 --  &new{2016-06-26 (日) 20:46:34};
--賛成です --  &new{2016-06-26 (日) 20:47:37};
--実行完了   協力に感謝します   木主 --  &new{2016-06-26 (日) 21:03:05};
-いつの間にか新設予告にコメント投稿を控える旨が追記されていますが、どういった理由なのでしょうか　伐採編集と違って板を入れ替えるだけなのでコメントしても問題ないと思うのですが --  &new{2016-07-13 (水) 12:07:34};
--内容的に伐採予告をコピペして該当部分を消し忘れたようにも見えるけど、特にコメントを控える合理的な理由が思いつかんな。ついでに愚痴板の方も同じようになってる。 --  &new{2016-07-15 (金) 18:50:12};
--流されて予告の木が見えづらくなるのを防ぐためかと思っていたが --  &new{2016-07-15 (金) 19:22:45};
---そのための通知だからそれは無いだろう、たぶん。 --  &new{2016-07-16 (土) 17:17:50};
--削っても問題なさそうなので編集しました。　ついでにソースの可読性の面で少々手を入れてます --  &new{2016-07-18 (月) 01:35:05};
-雑談掲示板にて、13武器が１日のうちに4つドロップしたことを書き込んだ際に日記、Twitterでやれ等その他誹謗中傷ともとれる返信が目立ちました。ここで提案ですが、同ページ内における『運用に関して』の11に記載されている 日記のような内容など という記載についてもう少し明確にするべきではないでしょうか。確かに少し日記じみた内容であったのは反省しますが、どちらかというと13がドロップした、という内容だけで反射的に前述のような返信を行っているようにも思えます。言ってしまえば、自己完結的な内容は日記にかけ、皆に意見を問う内容は質問掲示板にかけと言えるわけです。雑談というものは許容の上に成り立っているのでして、もし許容できない書き込み内容(この場合レアドロ報告)があるのでしたら明確にそういった書き込みを禁ずるべきで、 日記のような内容 と曖昧に禁ずるべきではないと考えます。 --  &new{2016-07-15 (金) 01:32:16};
--コメントを見ましたが、あの内容では雑談に発展のしようがないですよね。報告だけでなく報告からつなげて話が広がるような書き方であればあのような返信にはならず、雑談として受け止められていたと思われます。例えば木主のようなレアドロ報告を禁止した場合、レアドロ報告から発展するような話題(○○が落ちたけど使える？、○○が落ちたけどみんなはどう？みたいなもの)が制限されることになりかねません。なので"日記"について明確に基準を設けることには反対です。木の内容から発展が難しいものの書き込みは避けてほしいとは思いますが基準のとらえ方も人によって曖昧ですし規制は厳しいと思います。 --  &new{2016-07-15 (金) 04:05:20};
---そうですね。滅多にない出来事なので、少し気分が高揚して行き過ぎた発言をしてしまいました。しかし13が4つドロップしたことを、どのように話が広がる書き方にすれば雑談として受け止められるでしょうか。恐らく、13が4つドロップしたという話題自体を皆が許容できていないので、結局は遠回しの自慢だと捉えられてしまうと思います。話題というものは、話をする際の主題他なりません。今回は 13が4つドロップした この珍しい出来事だけで話の主題たり得るわけです。あとは皆のさじ加減で、いくらでも雑談として話を広げられます。本当に"日記"について明確な基準を設けることができるとは考えていませんが、特定の話題が反射的に叩かれる現状を少し疑問に思いました。 --  &new{2016-07-15 (金) 12:55:22};
---確かに珍しいことが起きたというのは主題足りえますがその出来事を報告するだけではただの個人の自慢としかとられませんよね？そこで追加で"皆さんはこういう珍しい出来事が起きたことあります？"など付け加えるだけで皆が雑談として自慢できる木になりえたと思うのですがどうでしょうか？　小木 --  &new{2016-07-15 (金) 13:18:12};
--ログ見てないんで違ってたらすみません先に謝っておきます。「みんなに意見を問う内容は質問板に」とありますが質問板には「おすすめクラスやスキル、PA、戦い方などの答えが一つではない質問、またはプレイヤー間トラブルの相談などは、該当するクラススキルやPAのページ、もしくは雑談掲示板へ。複数の解答が出てくるアンケート式の質問も同様です。キャラクリ・SS関連の話題はキャラクリ・SS雑談掲示板へお願いします。」ときちんと明記されているのはご存知でしょうか？失礼ですがあちらのルールも把握せずこちらにも日記のような内容を書いてしまうのでは周りから批判されても仕方ないのでは？ --  &new{2016-07-15 (金) 04:23:16};
---勘違いさせてしまったのならすみません。あくまで極論としての話でした。雑談というものは、質問に比べると曖昧なものであり、書き込む内容について、他の掲示板ほど限定的に指定出来ないということを伝えたかったのです。 --  &new{2016-07-15 (金) 13:17:06};
---ここはルールを決める場所なので「極論として」みたいな曖昧な表現で議論として扱うのは避けてください。特に他のページを巻き込む場合は間違ってもいい加減な気持ちで書きこまないようお願いします。木主さんの木で挙げられた主題について我々と話し合っていく場ですので。認識の齟齬があると「議論」にはなりません --  &new{2016-07-15 (金) 13:35:50};
--少し考えてみたのですが、恐らく私はまだ匿名掲示板という場所においては世間知らずなのだと思います。それ故、何が誹謗中傷に曝されるのか理解しきれていないのかもしれません。察するに、自慢ともとれる内容は匿名掲示板という世界では誹謗中傷に曝されるのが常識であり、共通理解なのでしょう。しかし私にとっては、今まで話題の一つであり、誹謗中傷の憂目にあうようなことはありませんでした。この食い違いが、無意味な議題を生んでしまったのだと思います。これからは常識について理解できるまで、傍観者として距離を置こうと思います。無駄なお手間を取らせてしまったお二方、不快な思いをさせてしまった雑談掲示板の皆様にはこの場を借りてお詫び申し上げます。申し訳ありませんでした。　ただ、もし同じような人間が雑談掲示板に現れた時は、優しく注意してあげてください <(_ _)>　板汚し失礼しました。 --  &new{2016-07-15 (金) 15:57:45};
-ここ最近、注釈が増えることが頻繁にあるようです。一人かと思いきや複数人がやってしまっているようです。そこでなのですが、括弧を重ねてはいけない胸、コメント欄付近に記載するのはどうでしょうか？ --  &new{2016-07-20 (水) 09:58:45};
--括弧を重ねるというのは）））こんな感じですか？特に行数を消費したりするわけではないので禁止したりしているわけではなかったと思いますが。わざわざそこに一行増やす必要性ないと思います --  &new{2016-07-20 (水) 10:06:08};
---そうですね。同じ行内で2個以上カッコのセットが入ってしまうと、下に注釈として追加されてしまいます。解析禁止とかそういうものが記載されているゆえ、そこに関係ない顔文字が載ったりするのは正直どうなのか…と思います。今も注釈4つに増えてますし きぬし --  &new{2016-07-20 (水) 10:27:33};
--ちょっとこの先出先に出ることになるので議論参加できないかもしれません。もし流れたり返信できなかったらごめんなさい きぬし --  &new{2016-07-20 (水) 10:41:02};
-Vol.1527新設前で荒れていたようなので提案したいのですが、運用の「9.ゲーム内アイテムの相場の話は誤情報やユーザー同士の揉め事に繋がる可能性が高いため非推奨です。」について、「1種類のアイテムについての相場の数字を出すことについては禁止(Aがn個で○○メセタのみ禁止、A,B合わせて○○メセタは現状維持)」という項目を追加することは可能でしょうか？現状だとCOすべきか曖昧に取れるところですが、雑談版のコメントを見るに全体の意見が禁止に傾いているように感じるので揉め事を発生させないために追加してもいいと思います。 --  &new{2016-07-25 (月) 01:09:07};
--「A,B合わせて○○メセタ」を現状維持とする理由は？　「モノメと併せて買ったら○○もした」って逃げられるの火を見るより明らかなんですが。 --  &new{2016-07-25 (月) 01:15:15};
---確かにそうですね、考えがそこまで回っていませんでした。では単体の価格が計算できてしまうような書き込み、についての禁止でどうでしょうか？「A,B合わせて○○メセタ」について現状維持としたのは相場関係で荒れるような場合が1つのアイテムの相場を操作しようとしていると考えてCOする、しないの議論になっているように思えたので、単体がわかりにくければいいかと思いそうしました。　木主 --  &new{2016-07-25 (月) 01:19:41};
--強化等の予算の相談を除く（5ｓだと10ｍくらいは見積もった方がいい等）、具体的、もしくはそれに近い数字を出した全ての相場の話を禁止でいいと思うよ。 --  &new{2016-07-25 (月) 01:20:03};
---それだと厳しすぎないかとも多少思いましたが特にそれで問題がおこるとも思えないですね。小木さんの案で行きたいと思いますが、どれくらいの期間をもって変更に移るべきでしょうか、1週間程度でいいですか？　小木 --  &new{2016-07-25 (月) 01:31:30};
---すいません、枝1は小木でなく木主です　木主 --  &new{2016-07-25 (月) 01:32:13};
---具体的な文面を示したうえで雑談掲示板に周知してから賛否を問うて、１週間経ってから賛成多数だったら変更でいいんじゃない？ --  &new{2016-07-25 (月) 01:35:16};
---それくらいが妥当ですかね。　木主 --  &new{2016-07-25 (月) 01:43:49};
--文言ですが、現状の非推奨に加えて「アイテム全般の相場について「武器、防具」の強化、特殊能力付けの予算の相談を除く、具体的もしくはそれに近しい数字を出すことは禁止とします」としたいのですが、どうでしょうか？問題がないようでしたら水曜0時あたりに雑談掲示版に議論中です、との周知をしたうえで8月初週のメンテ前あたりで文言を追加したいと思います。 --  &new{2016-07-25 (月) 01:49:46};
---いいんでない？ --  &new{2016-07-25 (月) 01:53:30};
---今の文案だと、「現状の非推奨に加えて」→「現状の非推奨に代えて」かな？　内容・進め方に異存はありません --  &new{2016-07-25 (月) 12:20:11};
---代えてでなく、現状に加えてで合ってます。やはり相場の話は荒れやすいと思いますので、非推奨にしたままで、さらに制限を加える感じです。　木主 --  &new{2016-07-25 (月) 15:47:21};
---↑のこきの枝3だが、今の雑談版の民度を考えると、賛否を問うときは「賛成が反対を1でも上回った場合」としっかり明記した方がいいね。賛成が多数だったとしても反対意見あるじゃねえかといちゃもんつけられて木主が仮BLに放り込まれる可能性もあるから。 --  &new{2016-07-25 (月) 23:35:21};
--->>枝4　それはこの場合以外でも適応されるべきだと思いますので、別木で案を出してもらうほうがいいと思います。この木で議論しているの(と木主が考えているもの)は「雑談版で相場の話題を出すこと」についてであり「反対意見の数でCOが不当だと言われ仮BLされないようにすること」ではありませんので。　木主 --  &new{2016-07-26 (火) 01:34:21};
---それもそうね。新木立てますわ。木汚し失礼。　枝4 --  &new{2016-07-26 (火) 01:53:34};
---もしかして枝4は荒れた場合のCOについてではなくこの木の案について賛否を問う場合に反対があった時のことを言っていたのでしょうか？だとしたらすいません。賛成多数の場合、と明記しますのでこの木の場合は大丈夫です。　木主 --  &new{2016-07-26 (火) 01:55:40};
---その通りです。誤解を招く書き方で申し訳ない。　枝4 --  &new{2016-07-26 (火) 02:21:09};
---「非推奨」と「禁止」を同時に規定すると、「非推奨→禁止ではない」が明確な根拠を持つことになり、他の板への影響も考えるとあまり望ましくはないと思うのですが。ただ、あくまでも個人としての感想ですので、この部分については多数意見に合わせます。　枝２ --  &new{2016-07-26 (火) 12:11:41};
---確かにそうなるかもしれませんが、「非推奨」の規定を消してしまうと「そもそも相場の話を雑談版ですべきでない」という今の前提が崩れてしまい「具体的な数字さえ出さなければ相場の話をしても何も問題ない」ととられないかと思い、「非推奨」と「禁止」を同時に規定しようと思いました。ですが、そういう見方もあるのですね、今後の議論次第で「非推奨」を残すかも議論に入れようと思います。　木主 --  &new{2016-07-26 (火) 13:31:57};
---木主さんに雑談の昔を踏まえた上で「非推奨」のワードについて少しだけ。前にもちらっと雑談の方で書いたんだけど、六法全書みたいにあらゆるケースを定義することが運用上(またネトゲという性質上)難しい上に、そこに規定されていない部分はどうするのよって観点からより広範な対象に汎用的に判断が下せるように「非推奨」となっているわけよ。禁止としてしまうと予算相談すら出来ないから。ある意味で同人の著作権セーフティに近いわけよ。だから「禁止」と「非推奨」の枠組みについては文言を考える際に注意したほうが良いと思う。　利用者各位で判断できるようにと残されている余地であるわけだからね。　「相場に関わる内容は非推奨、特に○○に該当するような話題においては禁止」といった雑談板で毎度毎度問題になるケースを例に禁止条項を作った方がよかと思うよ --  &new{2016-07-27 (水) 00:57:09};
---枝11さんのテンプレートの書き方で行けば、荒れやすい「種類ごとの価格が推理しやすい（あるいはわかってしまう）書き込み」が禁止事項になると思うのですが、その場合メイト系などの例外が発生するんですよね・・・何かいい書き方はないでしょうか？　木主 --  &new{2016-07-27 (水) 01:18:02};
---そうですね、前提として「原則的に禁止」なんですよ。それを非推奨としているのはあくまで対応を柔軟にするため(及び話題提起の柔軟性確保)なんですよ。ルールに縛られて動けないどこぞの法律になってはいけないので。ここでの非推奨って実質「禁止」を強くない言葉に置き換えただけのものです。対応レベルの差と言い換えてもよろしいかと。　　　この前提を踏まえた上でですが……この禁止条項の目的自体が「板の荒れ抑制」と「ゲーム内経済への影響の抑制」ですし、文言は人を募れば考えられると思います。　この考え方は原則下記の「３」を踏襲してますので派生で考えてみましょうか　　枝１１ --  &new{2016-07-27 (水) 01:26:03};
---メイトなんかは流通がきちんと確保されていて、抱き合わせで買われようとルールの抜け道に使おうと関係ないわけですね。定義したいのは「本質的にどういうのがダメなの？」ということだと思います。　ですので、『9.ゲーム内アイテムの相場の話は誤情報やユーザー同士の揉め事に繋がる可能性が高いため非推奨です。』に追記する形や箇条書きでサンプルを足してモデルケースを作るのでよいのでは？　「マイショップでの取引・トレードできる物品を対象」として(この場合は武器強化の素材も取引可能品であるので含まれる)おけば広く指定して対処が可能と思いますよ　枝１１ --  &new{2016-07-27 (水) 01:31:52};
---上記からサンプル。改行を入れますがご容赦ください。
「9.ゲーム内アイテムの相場の話は誤情報やユーザー同士の揉め事に繋がる可能性が高いため非推奨です。　前記に対して取引価格等の直接的な数字を含む書き込み、また対象とされるアイテムに対する金銭的議論はご遠慮ください」
※特に荒れやすいため禁止する話題のケース
9-1.シップ毎に異なる取引品の提示
9-2.ACスクラッチ品の取引価格の提示、及びそれに伴う流通価格に関するやり取り
9-3.etcetc…　　　　
このような形でどうでしょう　　枝１１ --  &new{2016-07-27 (水) 01:39:17};
---一応この書き方をベースにすれば問題がある毎にアップデートしやすく(今後の新要素対策)、かつ非推奨と禁止の両立と内容の書き分けが可能です。メイトなんて非推奨側の話題であるのは特にわかりきった前提として書いていますが、非推奨→→禁止という階段構造にしていますので大体には対応可能なはずです。　洗練された文章は・・・他の人の手も借りたいところですが先の要求は満たせるでしょうか？　　枝１１ --  &new{2016-07-27 (水) 01:47:06};
---たしかにこのような形であれば可能だとは思います。意見ありがとうございます。　木主 --  &new{2016-07-27 (水) 02:18:44};
--3つ上の木主です。決を採るため別木とさせていただきます。案として、1,「現状のまま。」2,「アイテム全般の相場について「武器、防具」の強化、特殊能力付けの予算の相談を除く、具体的もしくはそれに近しい数字を出すことは禁止。」3,「2に加えて、2おける例外についても非推奨であると明記」で決を採りたいと思います。他に案がある場合は小木で建ててください。　木主 --  &new{2016-07-27 (水) 00:29:18};
---すいませんチェックミスです。　木主 --  &new{2016-07-27 (水) 00:59:44};
-現状、「解析内容の会話、掲載、リンク貼り」は「PSO2の規約上、解析の内容に関する内容は禁止されているため」禁止（運用８）、「プレイヤーネームやプレイヤーID等を書き込まれた場合」も「PSO2の規約にも抵触する可能性があるため」告知なしでの削除可能（運用１０）、となっています。しかし、同様に[[PSO2の利用規約>http://pso2.jp/players/support/rule/]]第9条（チート行為・不正行為の禁止）の6.で明確に禁止されている「バグ・不具合等の公表」（本サービスにおいてバグその他の不具合を発見した場合には、これを他のお客様に通知、公表等せず、別途弊社が指定する連絡先にご連絡ください）については現状運用ルールの定めがありません。これまでもこれに抵触する書き込みがあるたびに議論になっていますが、前記の二つがPSO2の利用規約への抵触を理由に禁止としているならば、こちらについても明確に禁止すべきと考えますがいかがでしょうか。 --  &new{2016-07-25 (月) 12:30:49};
--今ある運用のルール項目はあくまで「ルール項目を作った当時、トラブルが多かったものを優先的に明確化」したものです。木主さんの件も最近目立ってトラブルになってきているのであれば、追加するのは妥当かなと私は思います。 --  &new{2016-07-27 (水) 01:06:58};
--以前も雑談の話題に出た気がしますが、最初にバグを見つけた誰かが「～なんだけど、この症状自分だけ？」などと提起し始める事自体を抑える事は無理だと思います。色々な人が話に加わって始めてバグと判明した時点では、おそらくTwitterなどにも拡散されだしてる状態でしょうし。判った時点で控える、くらいの明記が限界だと感じます。 --  &new{2016-07-27 (水) 11:22:07};
--最近「アイテム消失などユーザーが不利益を被る不具合は広く周知されるべきだ」などと勝手な持論を振り回す人も出てるので、はっきり禁止でいいと思う。もちろん、以前にあった「アイテムショップでこれまでなかった特殊能力付アイテムが販売」など、公式発表があるまでは仕様か不具合化がわからないものは仕方ありませんが。 --  &new{2016-07-27 (水) 13:36:11};
-以前雑談で否定意見があったのに伐採を強行していいのかということからトラブルが発生したのを受けて、賛否によるもめ事回避を目的として、CO及び伐採、またここでの最終投票により賛否を問う際に、承認、もしくは賛成のための明確な基準を設ける必要があると思います。私が提案する基準は以下の通りです（見やすくするため改行します）。
・雑談版におけるCO及び伐採：あまり長い時間をかける案件ではないと考えられるので伐採及びCOの提案があってから５分経過（22：20：25に提案があった場合22：25：25をもって投票終了とする。それ以降の投票は無効とする。）をもって賛成が過半数の場合承認を得られたものとする。この際、投票者が同一人物かどうかは考慮せず、あくまでコメント数をもって判断する。ただし、承認不要のCOや伐採案件についてはこの限りでは無い。
・運用議論における賛否：議題提案者である木主もしくはその委任を受けた者により定められた期間での投票において、賛成が過半数の場合賛成を得られたものとみなす。ただし、投票期間は最長で一週間とし、投票を行える段階まで議論が煮詰まったかどうかの判断は上記の投票を行う権限を持つ者に一任する。また、投票において複数の票が同一IPであるかどうかは問わず、賛否の票数のみによって判断する。ただし、複数投票が同一人物であるとの明確な証拠が提示された場合、その票は無効とする。 --  &new{2016-07-26 (火) 02:17:19};
--いいと思います。ただ投票期間は時間帯、曜日等で流れ方が違うと思うので流動的にすべきだと思います。それでも5～15分くらいでいいとは思いますが。 --  &new{2016-07-26 (火) 02:25:32};
---そうですね。雑談の承認の投票は5分～15分の間で提案者が定める。定めがない場合は５分とする。にします --  &new{2016-07-26 (火) 14:23:37};
---↑木主です --  &new{2016-07-26 (火) 18:31:34};
-3つ上の木主です。決を採るため別木とさせていただきます。案として、1,「現状のまま。」2,「アイテム全般の相場について「武器、防具」の強化、特殊能力付けの予算の相談を除く、具体的もしくはそれに近しい数字を出すことは禁止。」3,「2に加えて、2おける例外についても非推奨であると明記」で決を採りたいと思います。他に案がある場合は小木で建ててください。期間は来週水曜8/3の0時までとします。　木主 --  &new{2016-07-27 (水) 00:31:50};
--木主は3の案を支持しています。　木主 --  &new{2016-07-27 (水) 01:03:16};
---1の案に一票 --  &new{2016-07-27 (水) 01:26:21};
--すみません、ここに初めて書き込みます。案というか疑問なのですが3の「2おける例外についても非推奨であると明記」の例外とは具体的にどういうものなのでしょうか？2で相場の具体的な数字が禁止されてるのにかかわらず相場の具体的な数字を出しても禁止ではない場合があるというのは文が矛盾しているように感じます。 --  &new{2016-07-27 (水) 01:25:45};
---2における例外、とは（通常アイテムの数字出しはＮＧ、ただし強化関連の相談を除く）という文言を指していて、つまり2の案では強化に関しては数字を出しても良いとしている、ということ。よって矛盾はしていない。 --  &new{2016-07-27 (水) 01:30:38};
---たぶん特殊能力をつける際に安く済ませたいとかこれくらいで済ませたいとかいう人に対してある程度金額提示はしてもいいってことじゃないの？それと非推奨は禁止とは違うよ。 --  &new{2016-07-27 (水) 01:31:57};
---2「相場→禁止　相談上→ok」 3「相場→禁止　相談上→非推奨」ということかな？　Not子木 --  &new{2016-07-27 (水) 01:38:48};
---なるほど、では「アイテム全般の相場について「武器、防具」の強化、特殊能力付けの予算の相談を非推奨、具体的もしくはそれに近しい数字を出すことは禁止。」のほうがよろしいのでは？　こき --  &new{2016-07-27 (水) 01:39:02};
---その文章の3だと「アイテム全般の相場について「武器、防具」の強化、特殊能力付けの予算の相談を非推奨、それ以外で具体的もしくはそれに近しい数字を出すことは禁止。」としないとだめだな。 --  &new{2016-07-27 (水) 01:41:25};
---コンテンツとして強化をするために比較用の試算をするという条件において例外とする、とこの場合は判断してよろしいかと。こきさんの文言のほうが適切と判断します。　要するに予算これぐらいで経験則としてどのぐらいのもんできる？　これで○○の組み合わせとかできる？　というやりとりだね --  &new{2016-07-27 (水) 01:41:35};
---多少わかりずらい書き方になっってしたようですみません。枝3のような意味合いになります。　また投票が終わった後改変後に載せる文面を変更前にこちらに書き込ませていただきます。その際に不備があるようなら推敲に加わっていただけるとありがたいです。文面に関して出していただいた案は参考にさせていただきます。　木主 --  &new{2016-07-27 (水) 01:48:15};
---ちょっと質問なんだけど、この文章だと強化する場合いはシップごとの大体相場の提示も可能なんだけどそれはいいの？ --  &new{2016-07-27 (水) 01:57:39};
---全部合わせていくらだったら良いんじゃないかな、組み合わせ次第＆素材の準備どこからとかで総額結構変わるし --  &new{2016-07-27 (水) 02:07:21};
--2の案を支持します --  &new{2016-07-27 (水) 01:30:07};
--１の現状のままで --  &new{2016-07-27 (水) 02:06:57};
--3の案を支持します --  &new{2016-07-27 (水) 02:29:09};
--１案支持。　如何なる理由があっても具体的な数字はNGであってほしい。 --  &new{2016-07-27 (水) 03:39:53};
--2かな 強化で○○メセタかかった,能力付けで○○メセタ吸い取られた等はOK(もっと効率がいい方法などを話し合うことができるため)として、具体的な数字(モデュレイターの○スロが○○メセタかかる)等は禁止にした方が良いかと --  &new{2016-07-27 (水) 03:45:53};
--2の案を支持します --  &new{2016-07-27 (水) 03:49:58};
--2の案を支持。この件はやってしまった本人よりも悪ノリして荒らす周囲が一番問題。またKやM等の単位ではなくキューブ(グラインダー30*)n個分のような値段を隠す例が出ると思われるので其方の表現に関しても禁止と入れて欲しい --  &new{2016-07-27 (水) 04:15:44};
--3の案を支持します --  &new{2016-07-27 (水) 04:16:22};
--2案に1票です --  &new{2016-07-27 (水) 04:37:31};
--1案で十分です　相場の話が推奨されない理由は特定の品薄アイテムの価格変動を防止するためのものです　素材の価格など簡単に揺り戻しが起きるものについては値段を出されたとしてもほとんど影響がありません　禁止する事項は極力少ないのが良いので3案は問題外と言えます --  &new{2016-07-27 (水) 04:44:04};
--3の案で。いわゆる「相場」について、2の案で相談する場合に高額なOP（7sのトウオウ、6sのモデュ、フリクト）や能力付与アイテム（特殊能力追加打撃&PPなど）を必然的に考慮せざるを得ず、結果的にそれらの相場の話をすることになってしまうからです。また、強化についても強化スキップを行う場合スクラッチ商品の値段について触れることになるのでやはりNGだと思います。 --  &new{2016-07-27 (水) 04:56:15};
--1の現状のままでいいかと　BL考えた時に仮に運用を関してを読まずに書いてしまった人が即BLされる可能性があるためです　最近よくわからないBLに入る人が多くなっていますし（運用規則くらい読むのが当然だし反省のためにBLというなら仕方ないですが） --  &new{2016-07-27 (水) 06:16:36};
--1でOK。そもそも書き込む奴は注意書きなぞ見ないぞ。上にも書いてあるが禁止事項は極力少ないのが吉。あまりやりすぎると今度は自治厨とかいって騒がれるぞ？ --  &new{2016-07-27 (水) 06:54:13};
--現状維持の1を支持します --  &new{2016-07-27 (水) 07:02:02};
--(´・ω・｀)1の現状維持で十分だと思うわ。「相場の話は非推奨」の範囲が曖昧だってことなんでしょうけど、余程の高額商品とか鯖指定してなきゃ問題は少ないと思うわ。今は鯖移動に時間かかる様になって行商も大変みたいだしね。それに「○○が高すぎて買えない」って定番の愚痴じゃない。そしたら「その話題は下の9番に該当するけど、高いのには同意」って答えておけばいいだけよ --  &new{2016-07-27 (水) 07:23:21};
--１現状のままでいいのでは？強化費用って結局相場そのものの話になってしまうわけだし、いままでもおよそ○M程度の話は出ていたわけだし、どこまでが禁止でどこまでOKとか詳細に書いていたらキリがない --  &new{2016-07-27 (水) 07:29:27};
--2かな　今持ってる資産を出してどれくらいまでつけられるのかを相談したことがあってそれを見るまでに考えてた構成よりもかなりいいのを教えてもらえたから　ただ能力以外については縛ってしまったほうがいいと思う --  &new{2016-07-27 (水) 08:47:31};
--2を支持します。個人的には単品価格を具体的に(もしくはそれに近い表現で)書かなければいいかなと思うので。また、現状「相場の話が非推奨」との表現であり「非推奨であって禁止じゃないんだからしても良いだろ」という人が多すぎるように感じます。「非推奨」と言う表現が各々にとって受け取り方に相違の出る表現となっていてそれが種になって議論が始まっていたりもしますし、非推奨という表現自体は変えるべきと思います。 --  &new{2016-07-27 (水) 09:05:26};
--1の現状維持で。予め読んでおいて欲しいが、現状運用に関してを読んでいない人が割と多いのに、禁止にした場合に書き込んだ人に対しての対処が不明瞭なのと、最近通報機能が軽く見られてるから「禁止行為したな通報」という流れにもなりかねない。これがエスカレートして今以上にちょっと何かしただけで通報という流れにもなりかねない。現状でも一部の捻くれた解釈をしてる人でもなければ、「非推奨である」と注意すればダメだと理解してくれている。他の人も書いているけれども、なるべく禁止事項は少なめで行きたい。 --  &new{2016-07-27 (水) 09:37:36};
--こういうのは見なければいいと思います、愚痴掲示板のように隔離すれば広告的効果が薄れるので１現状のままでいいと思います --  &new{2016-07-27 (水) 10:07:25};
---「こういうのは見なければいい～」の部分について詳述願いたい --  &new{2016-07-27 (水) 10:18:59};
---子木主です、雑談掲示板で相場の話をすると多くの人が見るし影響も高い「こういうのは見なければいい」は雑談掲示板で相場の話を出されたら意図せず多くの人が見てしまうことになるので問題として高まった、愚痴掲示板のように隔離すれば雑談掲示板よりは見る人が少なく問題は多少は鎮静化するかと思います --  &new{2016-07-27 (水) 11:00:00};
---説明をありがとう。クエストページやこれまでの雑談および各種派生の例から考えると、仮に隔離したところで統合して話のできる雑談に流れてしまうものと考えられる。また、その為だけに隔離してしまうと完全に金銭情報のみのやりとりとなって却ってそういった目的で利用されかねないという懸念があることを考えれば愚策ではないかと思う。　主張はわかるのだけども話題の中で金額の提示が必要となる場合も考えると難しい部分のほうが圧倒的に多くて厳しいと思う。　　枝１ --  &new{2016-07-27 (水) 11:08:21};
--2を支持します。 --  &new{2016-07-27 (水) 10:59:56};
--1を支持で。強化に合計幾らほど掛かるかと言った概算的な物は上げても差し支えないと思う。その上でそういった物に使うAC品(ブースト系など)まで込みの数字を出したり具体的なAC品の相場額を掲示するのだけを禁止すれば十分運用可能だろう。どのくらい掛かるか聞かれたら「○スロならだいたい○○M＋ブースト/ノーブル代」と言えば済むし。 --  &new{2016-07-27 (水) 11:28:12};
--2を支持します --  &new{2016-07-27 (水) 12:26:01};
--３を支持します。上にも出ていましたが（該当項目に限った話でもないのですが）「非推奨であって禁止ではないのだから、わたしの好きにしてもいいでしょ」みたいな人が結構見受けられます。ですので禁止として あえてきつめの指標を出しておいていいと思います。最近のノリを見ていると曖昧な表現は悪いほうに解釈される事も多くなっている気がしますし。ですので、自由にゆるく話せる場所だからこそ、ダメなことはダメ、あえて線引きは厳しめがいいかなと個人的に感じます。 --  &new{2016-07-27 (Wed) 12:30:28};
--３に賛成。ただし、全面禁止を代案として提示 --  &new{2016-07-27 (水) 13:24:05};
--1の案で十分だと思います。 --  &new{2016-07-27 (水) 14:21:03};
--2かな。　と言うか現状でも2のパターンはたまに見ると思うんだが --  &new{2016-07-27 (水) 15:02:13};
--3に一票。現状相場の話題については具体的な数字が出るか出ないかにかかわらず荒れる傾向にあるためいっそ全面禁止にしたほうがいいかと --  &new{2016-07-27 (水) 15:18:27};
--2に一票、修正案2,「アイテム全般の相場について「武器、防具」の強化および特殊能力付けの予算の相談を除き、マイショップ相場の具体的もしくは、それに類似する数字を出すことは禁止。」 --  &new{2016-07-27 (水) 16:16:32};
--これ、一人で何回も投票できてしまうような･･･ --  &new{2016-07-27 (水) 17:10:30};
---集いで管理人さんも「◾このwikiは匿名性がウリです。つまり、投票などには向いていません。議論が平行線で結果がでない場合などは外部の投票システムを利用してみてはいかがでしょうか？1例としてTwitterの投票機能 などの利用。Twitterなどのアカウントも大量生産できると言ってしまえばそれまでですが。まずはその投票の方法を議論してみませんか。（「投票」もあくまで案です。必ずしも投票で決めればよいという意味ではありません」とおっしゃっています。あくまでIPを変えての一人による多重投票がない前提で木主も話を進めていると思いますのでその辺はあまり考えないほうがよろしいかと --  &new{2016-07-27 (水) 17:48:45};
--1に投票します。折角投票拳あるので入れておきます。雑談板がより良くなるといいですね --  &new{2016-07-27 (水) 21:04:02};
--1でいいかと。運用を読んでいない人が現状問題となっているだけで、大多数の人は現在の文言でもちゃんと理解していると思うので。 --  &new{2016-07-27 (水) 21:25:58};
---横からすまん、今回は読んでない人が問題なんじゃなくて非推奨だけどやっていいよねって意識の人が多いのと読まない一部の人が増えてきているのが問題だと思われる --  &new{2016-07-28 (木) 21:02:54};
--1の現状維持に一票 --  &new{2016-07-27 (水) 22:16:11};
--1に賛成です　とりあえず、二には反対です。一部を容認するとそれを盾にして他の相場の質問をされると考えます --  &new{2016-07-29 (金) 11:10:11};
--1の現状維持に投票で。2のようにすると穴をついて相場の話題を出してくる可能性もあるのできっちり決めすぎるのには反対します --  &new{2016-07-29 (金) 13:54:48};
--2に一票。具体的な相場を出すのではなくその完成品を目指すならA+BよりB+C+Dのやり方のほうが安く上がる～くらいならアドバイスとして適切だと思う --  &new{2016-07-31 (日) 11:54:20};
--期日すぎたので集計しました。1が17票、2が12票、3が7票なので現状維持となりました。　木主 --  &new{2016-08-03 (水) 02:05:30};
-具体的にいくらとか、あるいはそれを推測できるような書き込みを禁止するのは賛成なんだけど、そもそも今の流れってマイショップの話題そのものを禁止にしようって風に動いてない？例えば上の木の木主の発言見てると現在の非推奨に重ねて禁止を盛り込むって発言してるし、そこまでガッチガチにするとそもそも雑談自体成り立たなくなると思うんだが。まず前提のマイショップの話題の是非を問うた上で具体的な数字の議題に持っていくべきでは？ --  &new{2016-07-27 (水) 02:37:59};
--「マイショップの話題」と「相場の話題」は似ていますが別の話題と考えます。「相場の話題」の前提に「マイショップの話題」があるとは思いますが、「マイショップの話題」を制限するかどうかは現在の議論には関係しないと考えています。非推奨に重ねて禁止を盛り込もうと考えたのは現在「相場の話題」が非推奨であり、改変した場合「一部禁止のみ」と「非推奨かつ一部禁止」は別物であり、現行に近いと考えたのが後者だったためです。　上の木の木主 --  &new{2016-07-27 (水) 03:56:45};
-すご～く今更ですが、コメントページ最上部のリンクが雑談掲示板に飛ぶようになったままだった（昔は雑談板のページに愚痴板と同じように折りたたまれていたため）のを議論板へ飛ぶように変更しました。これで左の最新更新から飛んできてもページ上部から議論板のページへ飛ぶことができるようになります --  &new{2016-07-27 (水) 17:56:31};
-↑の賛否について提案した者ですが、最終賛否を問いたいので新木を立てさせてもらいます。要所で見やすいよう改行しますがご容赦を。
賛否の基準の追加場所は、雑談版におけるCOの承認については現在のコメントアウトの手順のところ、雑談版運用議論においては一番上のルールのところに追加とします。雑談版の方においてはコメントアウトの手順3の下に「※（追加予定文章）」と但し書きのようにして追記する予定です。以下、追記する文章を載せます
①雑談版　※COの承認については、提案者がCOすることを提案してから一定の投票時間内において賛成が過半数を得られた場合、承認を得たものとします。投票時間については提案した時点から5分～15分（提案者がこの間で決め、決めなかった場合は5分とします）経過するまでです。
②運用議論　提案について賛否を問う場合は、木主が投票を行ってもよいと判断したら子木もしくは新木を立ててそこで投票を行ってください。投票期間は7日を最長として木主が定めてください。定められた投票期間の中で、賛成が過半数を得られた場合、承認が得られたものとします。
投票の際は、集計しやすいように、両方賛成の場合は「賛成」。どちらかが反対の場合は「①賛成②反対」のように。両方反対の場合は「反対」と文頭に記述してください。 --  &new{2016-07-28 (木) 00:39:38};
--意見等があればこの子木にお願いします。 --  &new{2016-07-28 (木) 00:40:37};
---②について、案が3つ以上の場合どうするのですか？ --  &new{2016-07-28 (木) 01:46:07};
---1に関してだけど、平日の深夜及び早朝は15分程度じゃ賛成反対の票すら集まらない場合があるのだけど、もう少し時間に幅を持たせたりは出来るのかね？深夜に新設の承認待ちしたけど2,30分待っても返答がなくて断念して朝までそのままだったという事例が何度かあったのよね。それと、票数を定めていないけれど、人が少ない時間帯に賛成若しくは反対が1だけしか入らなかった場合もこの票数1でも過半数と認めるのかどうかも知りたいですね。 --  &new{2016-07-28 (木) 01:55:41};
---枝1について。　''案が三つ以上の場合は、一番多い票を得た案とし、同数の場合は再度決を取り直すことが出来るものとします。''忘れてましたねすいません。　　枝2について　そうですね。時間の上限については制限なしでもいいかもですね。あと票が一票だけの場合でも過半数かどうかは決めるものとします。票数で最低基準を作るのも考えましたが、過疎時間に票が集まらないことで流れてしまう恐れがあると考えられるので票数に関しては一票でも入っていればそれによって判断するものとします --  &new{2016-07-28 (木) 02:30:51};
---↑木主です --  &new{2016-07-28 (木) 02:32:01};
---回答ありがとうございます　枝1 --  &new{2016-07-28 (木) 03:20:54};
---枝3　回等ありがとうございます。①案については時間上限なしという方向でという事と票数1でも過半数という事で納得しました。追加で申し訳ないのですが、②案は重要な事も取り扱う事になるので、子木3及び子木4の方も述べているように、「特定数以上でなおかつ、3分の2以上の賛成でなければならない」等もう少し厳しめのには出来ないでしょうか？　枝2 --  &new{2016-07-28 (木) 03:34:36};
---その意見が多いので、おそらく厳しめの方を望む方が多いのが分かりました。ただし、案1の制限時間の上限撤廃と違い、賛成のための割合をこの場で変更してしまいますと↑の投票してくださった方々と変更後の投票とで投票の価値が大きく異なってしまいますので、この場においては過半数とさせていただきます。 --  &new{2016-07-29 (金) 00:18:28};
---↑すいません木主です --  &new{2016-07-29 (金) 00:19:26};
---枝7　回答ありがとうございます。確かに、条件を変えてしまうと他の方のがおかしくなってしまいますね。　枝6 --  &new{2016-07-29 (金) 07:17:44};
---双方賛成。有効投票数とか決めたところで多重投票を判別できないので意味がない --  &new{2016-07-29 (金) 11:40:27};
---個人的には相場の話を禁止するのではく、意図的な情報操作を禁止するだけで良いのではと思うけどね。　この運用ルールが制定される以前は、そのようなトラブルが多発していた　というわけでもなく、極まれにあったって程度だし。 --  &new{2016-07-29 (金) 21:44:44};
---チェックミス。ごめんなさい。 --  &new{2016-07-29 (金) 21:47:08};
--追記：''投票期間は8/5の0：00：00をもって終了''とさせてもらいます。 --  &new{2016-07-28 (木) 00:43:18};
--1は賛成。２については「特定数以上（５票あたりが妥当かとおもいます）の投票があった場合の過半数」としたうえでなら賛成です --  &new{2016-07-28 (木) 00:54:52};
--①賛成　②反対　①について時間など細かく決めなくて良いと思います、時間をある程度開ける必要はあると思いますが時間まで指定しなくて良いと思うので「一定の時間経過の後加算数の賛成をもって」くらいの表現で良いと思います。　②単純な編集作業とは違うものですし、過半数ではなく2/3ないし3/5くらいまで厳しくしても良いかなと。 --  &new{2016-07-28 (木) 01:00:33};
---チェックミスです申し訳ない。 --  &new{2016-07-28 (木) 01:09:23};
---多分ここで大丈夫かなと思いましたので、ツリーにつないでおきました。間違えてたら教えてくださいませ。 --  &new{2016-07-28 (Thu) 12:02:14};
// 一旦ツリーの最下部につないだのですがタイムラインが気になったのでオリジナルのタイムスタンプに合わせて位置を移動させました。
--①賛成　②反対　①について時間など細かく決めなくて良いと思います、時間をある程度開ける必要はあると思いますが時間まで指定しなくて良いと思うので「一定の時間経過の後加算数の賛成をもって」くらいの表現で良いと思います。　②単純な編集作業とは違うものですし、過半数ではなく2/3ないし3/5くらいまで厳しくしても良いかなと。 --  &new{2016-07-28 (木) 01:01:02};
--①,②ともに賛成です --  &new{2016-07-28 (木) 03:21:57};
--①:賛成  ②:反対 …本当はみんな仲良くできるといいんですけどね --  &new{2016-07-28 (木) 20:39:33};
--①賛成、②反対　①は時間上限なしで行くようなので賛成。②は「特定数以上でなおかつ3分の2以上の賛成がなければならない」とか、もう少し厳しくしないようなら反対です。 --  &new{2016-07-29 (金) 07:21:51};
--双方賛成（変なところについてしまったので再投票） --  &new{2016-07-29 (金) 11:41:55};
--8/3の0時って今夜か --  &new{2016-08-02 (火) 19:59:58};
--双方反対。現状管理能力が期待できるとは到底思えない。混乱の元になる可能性大。 --  &new{2016-08-04 (木) 06:35:35};
-愚痴掲示板にもちらっと書いたのですが、&color(Red){通報する前に運用の12を確認する};旨の記載があったほうがよいのでは。感情的な通報が増えているとの声が頻発してますし。 --  &new{2016-07-29 (金) 10:11:36};
--通報する前に確認する旨を書いてあるのが12なんだけどね。やるなら12のみを取り上げるのではなく、改めて運用に関してを読むように促す方がいいんじゃないかな？注意文増やしすると冗長になるからあまり増やしたくないけど。 --  &new{2016-07-29 (金) 13:57:18};
---そもそもきちんと誹謗中傷煽りはＮＧって書いてあるのにわざわざアホやらなにやら書く方が間違ってるんだよな --  &new{2016-07-29 (金) 14:02:21};
---そもそも禁止はされてなくても、ああ書かなかったら、ああはならなかったと思うんだよね。たらればだけど。だからこそ「ああいう言葉遣いは控えましょう」となっていると思ってたんだが --  &new{2016-07-29 (金) 14:59:58};
--一応愚痴板の下にコメントアウトで追加しました き --  &new{2016-07-29 (金) 14:35:10};
---追加するのはここで議論してからにしようか。読んだけど、追加するにしてもあれだと少々長いかな？「通報する前に「運用に関して」を確認しましょう」程度で充分だよ。 --  &new{2016-07-29 (金) 14:51:18};
---長いっつっても実際排除に使ってる奴いる感じだしなあ・・・ --  &new{2016-07-29 (金) 15:55:43};
--今日は特にひどい気がするけどな　ip確認が出来ないから同一人物であった可能性もあるけど、明らかにおかしい通報が多すぎる --  &new{2016-07-31 (日) 16:17:07};
---夏と冬は大体人増えてこんな感じだからなぁ、まあ変な人が増える時期よ --  &new{2016-08-03 (水) 03:40:42};
--私怨による通報って前々からあるけど具体的な対策何も講じられずに放置されてきたし、今さら感がある。「誹謗中傷煽り」これも汚い言葉使っていなくても究極的には受け手側が中傷されたとか、煽られたと感じたら通報可能である以上、制限かけようがない。具体的に放送禁止ワードや罵詈雑言に該当する単語を使用した場合はこれに該当するとか客観性のある判断基準が存在しないからこそ感情的な通報が存在するわけで、根本的にルールを規定しない限りは無くなりようがない。 --  &new{2016-08-04 (木) 06:39:29};
---「ああいう言葉遣いは控えましょう」これも一体誰がどこまでの言い方をNGと取るか、NGと取らないかの境界線が曖昧で内容ともかく通報数が多ければNG扱いにすることが可能だから受け手の性質と時間帯によってこの前はNG扱いされなかったのに、今回はNG、またその逆もしかり、ということが発生する。裁定するボーダーがこの曖昧性を回避できてないから起こっている問題で仕組みそのものが混乱の温床になっている。やってることは出来の悪い民主主義。 --  &new{2016-08-04 (木) 06:43:58};
---「無くなるか」「無くならないか」と言う話なら、どんな内容であろうと物理的に通報を押すことができる以上、どんなルールを規定しようが無くならない。それこそ抑止力を作るのであれば、管理者が通報に対して毎回徹底調査を行い、不当な通報が多いものは公表してブラックリスト入りをするといういわゆる『晒し上げ』でも行わない限り、不利益がない以上は無くなりようがないでしょう。 --  &new{2016-08-04 (木) 06:44:17};
---「不当な通報が多いものは公表してブラックリスト入りをするといういわゆる『晒し上げ』でも行わない限り、不利益がない以上は無くなりようがないでしょう。」現実の世界には虚偽の申告は普通に罪として扱われるから存在しないんだよ。虚偽の通報には罰則を設けないと無くならないというのも理由の1つというのはその通り。そしてそのためにはルールに抵触しているかどうか客観性があるものにしないといけないってこと。「ルールが曖昧性を回避できていない」から「罰則を設けることができない」ので「多数決によってNGかどうか判断している」ので「極端な話、問題ない発言でも感情的な通報で仮される可能性がある」んだよ。子ども休み期間中に問題が発生するのは投票する人間が変わるからで完全に投票者の善意によって運営されている。この仕組みそのものを変えないことにはどうしようもない。 --  &new{2016-08-04 (木) 06:52:34};
---そんなことは深く考えなくても現状観察してれば分かるから当然管理者も気づいてはいるけどその調査コストや矛盾が発生しない規定を作り上げるコストが高すぎるから現状半管理と半放置しているので、もはやこの問題はこのwikiから取り除くことは不可能。なので問題扱いして対処しようとしても時間の無駄。 --  &new{2016-08-04 (木) 06:55:08};
---警察や政府や国会や軍隊や裁判所は曲がりなりにも明文化された法を所持しているので法の元に客観性や自由と権利が保障されているから従わないといけないし相手が違反していたらどんな相手でも指摘し返すことができる対等な立場が個人という弱い立場でも守られている（国民の生命に関係するほどの超法規的な物以外は）。自由や平等や権利は法が無ければ守られない。明文化しなければ生きてる人そのものが法になる。生きてる人は感情的なので問題が起こる。どうしても無くしたいのなら規定を明文化するための議論をしないといけない。 --  &new{2016-08-04 (木) 07:05:43};
---大本のところに立ち返るなら、別に「どうしても無くしたい」とは言ってないだろうよ。時期的に、また昨今の流れから増えているから抑制できないか(その為に注意書きを講ずることなどは可能か？)って話がそもそもの主題だろう。絶対に無くすなんてのはシステム上でも人間上でも無理だと分かった上でみんなで利用しているんだから。　まんまどこぞのGOと同じ問題になってきてるぞ(というか昔からなんだがな --  &new{2016-08-05 (金) 08:31:36};
-どこで聞けば良かったのか分からなかったのでこちらで質問します。「通報依頼をする気もなく『通報するぞ』と通報で脅す書き込みは禁止します。荒らし行為に対しIDを提示して通報依頼を協力するのは構いません。」←これって「通報依頼するつもりの通報するぞ（通報警告）」はOK、でも「通報するつもりのない通報する」はNGっていう境目はどこで判断してるの？実際に通報するぞって警告したやつが警告後も荒らし行為をやめなくて通報したらOK?その通報するまでの時間が長すぎたらただの脅しとしてNG行為になるってこと？だとしたらその期間ってどのくらいなら許されるの？あと荒らし行為に対してIDの提示自体が、通報するぞっていう警告になってない？通報依頼するため以外にID提示することって普段ないから荒らしのID提示が通報以外に繋がることってないと思うんだけど、これって通報するぞっていうコメントとどう性質が違うの？ --  &new{2016-08-07 (日) 17:50:26};
--「通報するぞ」と「荒らしのID提示」だと通報するぞというのが警告だとしたら荒らしのID提示ってもう通報まで何のクッションもない状態だと思うんだけどID提示の方が脅しとして強くない？現状気に入らないコメント見かけたらとりあえずID提示してるの結構見かけるんだけど脅しによる圧力が発生してる以上、ID提示と通報するぞの分け方がもはや意味をなしてないと思うんだがどうだろうか？ -- [[木主]] &new{2016-08-07 (日) 17:54:00};
---ID提示は通報協力依頼で、実際に荒らし行為をした人のIDを晒すのであって、IDを差分チェッカーに入力するとその実際に荒らし行為を行った証拠が出てくるので、罪状が存在しないのを挙げているわけではないよ。見ている人が少なくてその場所だけでは対処（排除）出来ない場合に雑談や集いでIDを出しているのよ。「それ以上やると通報するぞ」みたいな使い方が脅しだけど、ページ削除のような明確な荒らしは即ID出している。雑談でも虚偽ID出した人は逆に荒らし行為とみなされて仮BLになった事例もあるから容易にID出す人はあまり居ない筈なんだけどねぇ。 --  &new{2016-08-07 (日) 20:59:06};
---いや明確な荒らし行為でなくとも気軽にID出してるやつなんてよく確認できるだろ雑談と愚痴の過去ログみたらいくらでも出てくる。最近報復通報も増えてたのってそれが温床になってたし、この注意書きについても書き直しした方がいいんじゃないの？というか明確な荒らしかどうかのボーダーも結局この文章じゃどこで判断したらいいのか分からないのが何とも。一度通報に関するガイドラインは全部見直した方がいいと思うわ。夏みたいに毎回大型連休くるたびに荒れてたり問題起きてるのも見飽きた感ある。 --  &new{2016-08-08 (月) 01:59:19};
---枝2　報復通報かどうかなんて管理者でもないとわからないからなんとも。累積だからそれ以前に何かやらかしたとか、別のページでやらかしていたという場合もあるから明確にはわからないよ。運用の12に「気に入らないから通報、いたずら通報、報復通報等禁止です。」と書いてあるわけだし、それと「上記の禁止されている書き込みを注意しても～」で運用に関しての1-10に書いてあるうちの禁止行為もアウトってなっているのはわかるかと。 --  &new{2016-08-08 (月) 10:04:30};
--提示されたIDの内容で判断してください --  &new{2016-08-08 (月) 10:58:47};
---その内容で判断するにしても判断する基準はどこにあるのって話。判断する権限のある人間がいたとして何を基準に判断してるの？気に入る気に入らないの個人的感情じゃ前例と違う結果が量産されてしまうけど誰もそれを追いかける気力もないから矛盾が放置されてるよね？あれ、そんなことあったっけ的に。 --  &new{2016-08-13 (土) 11:32:09};
---そこまで厳密な裁判しなくても問題ないでしょって話 --  &new{2016-08-15 (月) 01:33:13};
-たまにちょっと荒れた時に長々と大赤文字で、（コメントアウトして置いてあるテンプレ以外の）オリジナルの注意書きをつける方がいるのですが、逆効果だと思うので即差し戻して構わないでしょうか？ --  &new{2016-08-10 (水) 21:08:37};
--特にID:938210　ID:938228については、既存の注意書きに荒れた原因の話題と特定個人名をわざわざ追記しています。更に荒らすための燃料投下になっており悪質です --  &new{2016-08-10 (水) 21:16:29};
---最初の書き込みではぼかされてたのを態々改変してたからなあれ --  &new{2016-08-13 (土) 10:05:56};
--問題ないと思いますよ。その注釈が最初に出来た時に個人名は出さないようにした方がよいのではと雑談板の住人からも言われて伏せた内容に変えてますし --  &new{2016-08-11 (木) 07:52:41};
-さっき雑談板のほうでも言ったんですが、伐採中の書き込みと衝突を防ぐために一時的に書き込み自体できない状態にする(板をクローズするなど)ことはできないでしょうか。(先ほどの木こり) --  &new{2016-09-09 (金) 23:22:50};
--以前にそれやったらダメって言われたからダメなんじゃない --  &new{2016-09-12 (月) 05:54:14};
-雑談掲示板の上下にある注意書きや生放送へのリンクが、特に携帯向けで放置されがちであるという話を受けてinclude表示用のページサンプルを作ってみました。[[sandbox/通知A]]　[[sandbox/通知B]]　Aはページ下の新設・伐採通知など。Bは生放送の通知となります。問題なければ実装します。 --  &new{2016-09-18 (日) 21:16:39};
--試験実装してみたところincludeのエラーが出たので実装を見送ります。多すぎるとダメなのかしら（木主 --  &new{2016-09-18 (日) 22:07:58};
--同じincludeページを1つのページに複数表示しようとするとエラーになることが分かったので、再度実装を行います。 --  &new{2016-09-18 (日) 22:29:36};
---↑は木主です --  &new{2016-09-18 (日) 22:29:58};
--新設伐採も上下表示にしておいて、雑談板用と愚痴板用で分けたほうがいいのでは？ --  &new{2016-09-19 (月) 18:34:51};
---上の木でも書いてますが、同じincludeをページ内で2つ以上表示すると片方がエラーになるので1個しか使えません。あと、愚痴板はちゃんとコメント欄の下に専用の通知があります。今回の雑談用とは別物です（木主 --  &new{2016-09-19 (月) 18:52:29};
---なるほど、そういう意味だったのですね。では、片方をinclude2(ページ名,,none)にしてみてはどうでしょう？include同士とinclude2同士は競合してしまいますが、include2の仕様に”include と include2 がもつ、すでに表示したかどうかの判断は別々です”とあるので同時に表示できるはずです。無いとは思いますが通知欄ページ側で雑談板を読み込んだりすると無限ループになって破綻しますのでそこだけ注意が必要です --  &new{2016-09-19 (月) 19:50:49};
---枝2はこきです、失礼しました --  &new{2016-09-19 (月) 19:51:16};
---枝2,3 情報ありがとうございます。include2は把握してませんでした。試してみましたが、これなら同じ内容をページの上下に表示できそうですね。「通知が多すぎて目障り」なんて苦情が出そうな気もしますが、1か所の編集で済むならこの案もよさそうですね（木主 --  &new{2016-09-19 (月) 19:58:40};
--新設通知とかワザワザ開いて見る人いる？コメント欄の下にあればすぐに分かるけど格納してあってなおかつページを飛ぶ必要があるとなると見る人が減って通知の意味が無いと思うのだけれども --  &new{2016-09-19 (月) 18:45:21};
---仕組みを誤解されてるようなので、リンクの文言調整をしたほうがよさそうですね。必要なメッセージはちゃんと機能しているので問題ありません。（木主 --  &new{2016-09-19 (月) 18:54:31};
--[[プラグインのページ>https://pukiwiki.osdn.jp/?%E8%87%AA%E4%BD%9C%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%B0%E3%82%A4%E3%83%B3/include2.inc.php]]によればincludeとinclude2の併用にやや不安な所もあるようですが、ひとまず併用する形で実装しました。編集リンクは固定化して掲示板の各ページ下に移設。通知欄Bは削除しました。　これで、1か所の編集で通常版と軽量版の上下2か所に同じ通知が表示できるようになります。（木主 --  &new{2016-09-20 (火) 01:19:09};
---[[ミラーサイト>http://pso2m.swiki.jp/index.php?%E9%9B%91%E8%AB%87%E6%8E%B2%E7%A4%BA%E6%9D%BF]]でプラグインエラーが出てしまうという現象が集いに報告されたため、調査の結果ページ上部のinclude2のみコメントアウトにしました（木主 --  &new{2016-09-20 (火) 19:38:35};
---ミラーサイト側の対応がされたため、コメントアウトしていたinclude2の行を復帰させました。通知欄のコメントも修正。（木主 --  &new{2016-09-27 (火) 19:58:30};
-以前文面修正があったはずの新設告知がいつのまにか元に戻ってしまっていたようなので、差し替えました。問題があれば報告・編集願います --  &new{2016-09-20 (火) 11:43:03};
--雑談掲示板のバックアップを見てみましたが、ずっと変更前のままだったみたいですね。 --  &new{2016-09-20 (火) 16:59:46};