|
Comments/雑談板運用議論Vol3 の変更点
[[雑談掲示板/雑談板運用議論]]
-行数が大変なことになっていたのでVOl.3新設しました。以後こちらをお使いください -- &new{2018-04-07 (土) 11:14:39};
//-愚痴板のコメントの形式を返信のない形式（ラジオボタンがない形式）に変更する案を議題に上げます。理由として愚痴はそのまま流すものであり愚痴板内なら気として乱立しても特に問題がないためです -- &new{2018-04-05 (木) 21:34:28};
//--賛成します 最近の愚痴板は荒らしの標的になっているのか愚痴板本来の主旨から外れた煽り合い、的外れな議論等で木が伸び行数が消費されています 新設者の負担を軽減する為にもラジオボタンは不要だと思います -- &new{2018-04-05 (木) 21:40:56};
//---俺も賛成だな、理由もほぼ子木主と一緒だね、特に木主が誰も攻めていないこんなことが有った程度の物なのにそれに必要以上に敵認定し攻撃してスルーしてれば勝利宣言までするとか最近明らかに使いかたが吐き出しからマウント取って貶めるに目的が変わってるのが増えてる今の状況は愚痴板というより叩き板だよ -- &new{2018-04-05 (木) 22:40:23};
//---この小木に反対します…と言うよりごく単純な疑問なんですけど、無駄な木が立って的外れな議論が活性化するのと木が乱立する事(ラジオボタン廃止になったら必然的になる事)には行数が同じなら差が無いですよね？ ならばらけさせる事にメリットがまるでないとしか思えないのですけど -- &new{2018-04-06 (金) 16:38:57};
//--反対します。愚痴をそのまま流すものなんて決まりはないです。荒らしに対してスルーできないからといって、返信出来なくしてもチェックなしでやりあうだけになりますし、運用違反でCOか削除となった場合に関連木を処理しようにも件の木がバラけていて該当木が纏まっていないと手間が増えるので。 -- &new{2018-04-05 (木) 22:08:53};
//--反対で。 ラジオボタン消したところで小木や枝が見た目的に付かなくなるだけで、某所よろしく「↑（1個上に対する内容）」「↑↑（2個上への内容）」みたいに、結局今までと変わらない。 あと何かあった時消す手間戻す手間が増える -- &new{2018-04-06 (金) 15:19:34};
//--反対。理由は小木3と同じ -- &new{2018-04-06 (金) 15:21:42};
//--反対かなあ。｢掲示板｣なんだから双方向性があって然るべきじゃないかな？｢荒れるから｣なんて理由は通報機能とか規制の問題であって、ラジオボタンによる返信ができなくなったからって荒れないわけじゃない。むしろ、｢我慢ならんから○つ上の木主に対して言わしてもらうけど、｣みたいな無駄に分かりにくい指定返信の形式になるだけで、小木ラジオボタン無くしても返信ができないわけじゃないから無駄かと。あと緊急後とか同じ愚痴が頻発して木がまとまらないのも難点。それに、愚痴板は誤解とかを解いたりする場としても機能してると思うんだよね。○○でクソだわって言っても、それは○○に変わったんだよって返信が来れば、ああなるほどそうすればよかったのか俺が間違ってたのかと同じ過ちを繰り返さないことにもつながる。掲示板なんだからそういう双方向性を大事にしたいなあ。返事いらないならそれこそ日記やチラ裏に書いとけばいい -- &new{2018-04-06 (金) 15:24:42};
//---あと、｢愚痴板だから木が乱立しても問題なし｣って考えは引っかかるかな。違うと思う。そのまま流すものというならそもそも掲示板にコメントする必要すらないものになると思います。起源の理由が雑談板から派生したことからわかる通り、愚痴系の話題を雑談するところだと思うので、本質は｢雑談できる｣のは必須だと思います。そのために返信機能は必須だと思います。 -- &new{2018-04-06 (金) 15:32:27};
//--反対ですね 実際問題返信が要らないならここには書かないでしょうし、返信が欲しい実質愚痴の話題が本雑談に混ざることになってより纏まりづらい状況になる可能性があるので・・・「愚痴を交えた雑談を展開する場所です。返信されたくない愚痴は外部にお願いします」など書きつつ現状維持の方が宜しいかと -- &new{2018-04-06 (金) 15:34:59};
//--反対かな、コメントについて返信したいやつは某所みたいに↑いっぱいつけてコメントするだけの見にくいコメントになるだけ -- &new{2018-04-06 (金) 16:13:13};
//---なるほど、雑談に流れる可能性を考えてましたが、愚痴板内で木に対し木で返し、乱立と同様の状態になる場合も考えられるんですね・・・ 小木6 -- &new{2018-04-06 (金) 16:27:38};
//--反対。元々同内容の愚痴の乱立防止のために生まれた場所なのに乱立してOKってどうなの。 -- &new{2018-04-06 (金) 19:14:46};
//--反対。「愚痴はそのまま流すもの」って、それだったら、そもそも攻略wikiであるここに愚痴板っていらないよね -- &new{2018-04-06 (金) 19:15:41};
//--使い勝手が悪くなる提案にしては理由が主観的すぎるので反対。「流す」ならログを取らなくするとかそういう方向が妥当では -- &new{2018-04-06 (金) 20:31:22};
//--反対多数で否決されるのは明白なので、混乱防止のために伐採しとくね -- &new{2018-04-06 (金) 22:11:45};
//---よろしくお願いしますー、一応愚痴板に書いた方が良いのかな？ -- &new{2018-04-06 (金) 22:23:54};
//---いいぞ伐採して。どうせ愚痴板を不便にして荒れさせようとする目的で立てたれた提案だろうしな -- &new{2018-04-06 (金) 22:28:36};
-新設宣言の後の意見をきちんと取らない新設者が多いので、「新設宣言後必ず何分（例えば10分）の意見待ちをする事」という、意見を待つ時間のルール決めをしたいと思います -- &new{2018-04-13 (金) 13:51:27};
--意見待ち不要、予告のみ義務付けることに一票。 -- &new{2018-04-13 (金) 14:03:27};
---前提条件としては「設定された行数または容量を超えていること」のみ。 予告が有効かどうかはこれを満たしているかどうかで自動的に決まるため意見は不要と判断。 -- &new{2018-04-13 (金) 14:05:58};
--不要。現状しっかり取れてる -- &new{2018-04-13 (金) 14:06:17};
--新設宣言についての項目に、既に「必ず10分から30分程度余裕を持って事前に合意を求め」の記載があります。これは新設宣言をする目安「2000行程度書き込まれた段階」で、複数人が新設してしまわないように、誰が建てるかを明確にするための時間ですね。 -- &new{2018-04-13 (金) 14:21:06};
--10分の待ちは不要かと。10分待ち+新設までの待機時間10～30分追加とそこそこ待つ必要が出てくるから。規定行数過ぎているのに反対するのであれば、反対した人が再度時間設定を行い新設を行うとかならあってもいいかな？（これを利用して新設遅延繰り返せる事になるので延期回数を決めるか逃亡した場合は荒らし扱いで） -- &new{2018-04-13 (金) 14:26:56};
--そもそも設定容量を超えて警告が出ているのに新設に反対する理由は何なのでしょうか？ -- &new{2018-04-13 (金) 14:36:08};
--基本的には不要じゃないかな、まぁ長文荒らしとかしつこいのが居た場合はそっち先に対処してから。とかみたいな例外なりは有っていいと思うけど -- &new{2018-04-13 (金) 14:39:12};
--意見待ち時間は不要に一票で。単純に容量限界が来ていますよーって言われてるのに何の意見を待つのかが良く分からないと言いますか。 -- &new{2018-04-13 (金) 14:43:02};
--子木３が書いてるように、現状でも最低10分は意見待ちが義務付けられてているのではないでしょうか？（個人的には意見待ちではなく、新設執行まで10分以上でいいと思うけど） -- &new{2018-04-13 (金) 17:13:46};
--結論出たら、「ページの新設について」のところ、ちゃんと改訂してくださいね（今現在は結論は出ていないという認識） -- &new{2018-04-14 (土) 07:34:26};
---もう結論出ているようなもんだけどな。「議論板に書いた」という宣言があった後にきちんとこの議論に意見している人（この小木より上の小木）の意見は大体同じだし -- &new{2018-04-14 (土) 07:52:56};
---つーかもうこの意見を元に改訂してしまった方が良くね？ 議論木は放置すると後から議論をかき乱すだけの荒らしが沸いてきてまともな議論ができなくなるから、ちゃんとした意見を書いている人がいるうちに決めてしまった方が良い -- &new{2018-04-14 (土) 08:07:00};
--現状で十分機能しているのでこの議論は無駄です。書き換える必要はない。これに乗じたのか過激なことをしようとしている輩も出てきているのでさっさと取り下げてもらいたいくらいです -- &new{2018-04-14 (土) 07:46:04};
---勝手に無駄だの取り下げて欲しいだの言った所で説得力が皆無だ。そもそも問題が起きたから議題に上がっているのであって十分機能しているという説明すらできていない。小木のような文章こそ無駄なので取り下げてもらいたいくらいです -- &new{2018-04-14 (土) 07:50:38};
---注意書きが書き換えられない限り「合意がないのに新設した」という批難が避けられないから、現状追認としても書き換えは実行するべき -- &new{2018-04-14 (土) 08:11:14};
---書き換えといた、と言うかちょっと削っただけで大して変わらなかった。 -- &new{2018-04-14 (土) 08:22:14};
---その数文字が議論になってたんだから順当 -- &new{2018-04-14 (土) 08:47:37};
--結論が出て、書き換えも実施されて議論が終わったので伐採
---荒らし木はともかく、結論が出たから伐採していいというルールはないぞ。議論した結果を残しておくことが重要 -- &new{2018-04-14 (土) 08:46:03};
---放置すると後出しで無効とか言い出して荒らされるから伐採するって方向になったもんだと思っていた。むしろ伐採してはいけないなら「荒らし木だ！」と勝手に認定された木も戻さないといけないのでは？ -- &new{2018-04-14 (土) 08:50:54};
---荒らし木の伐採については合意が取れていれば問題はない -- &new{2018-04-14 (土) 09:14:23};
-3/22のアップデートで追加されたクエストの影響からか、虚偽の内容を書き込む悪質な利用者が出てきています。一度はCOされましたが、別の時間帯ではCOされることなく木への対処困難という書き込みがありましたので「運用に関して」の禁止事項1の赤文内に「虚偽の内容の流布」の追加を提案したい。攻略Wikiと銘打っている以上、サイト内で虚偽の情報を拡散するような行為は放置してはならないと思いますが如何でしょう？ -- &new{2018-03-27 (火) 18:30:16};
--単に「虚偽は禁止」ってだけ運用を追加しても、注意を書いても「注意するなら虚偽であるという証拠を出せ」みたいに逆に言ってくる人が出て来る事が考えられるのと、虚偽とは言いきれない文体で書いてくる人も考えられるので「虚偽の情報や未確認の情報の流布は禁止とします。情報が正しいと主張する場合は根拠となる情報源等が必要です。情報源等を求められたら場合は明示する事を必須とします。」として、主張する側が証明しないといけないルールにした方が良いと思います。 -- &new{2018-03-27 (火) 21:19:15};
--そもそもですけど、ルールの追加と共に「通報機能は主に雑談掲示板の正常な進行を妨害する行為」に例えば「悪質性の高い書き込みはすぐ通報」のように、内容によっては1発アウトで通報ででるようにしておく必要もあると思います。今のルールだとすぐ通報は御法度になってしまうので、どれだけ悪質性（例えば犯罪性が高い内容）でも繰り返さないと通報できない、言い変えると時間を開けて書き込まれると繰り返しの要件を満たさないのでずっと通報できない事になってしまいます -- &new{2018-03-27 (火) 21:40:01}; -- &new{2018-04-14 (土) 08:49:00};
--誰かがこの木を移植したのね、それは良いんだけどこの議題の主は見てるのかしら… -- &new{2018-04-15 (日) 18:06:43};
---なんと言うかそもそもなんだけど「運用を議論して追加したとしても守らない人は守らないから議論する意味はない」という風潮何とかならないかなあ。この風潮が続く限り活発な議論は望めないと思う -- &new{2018-04-21 (土) 12:22:41};
-豚面を禁止ワードにしてください -- &new{2018-04-22 (日) 13:08:15};
--禁止ワードは管理者しか設定できないのでここで言っても無意味です。集いで依頼して下さい -- &new{2018-04-22 (日) 13:24:47};
---じゃあ運用に禁止と書きましょう -- &new{2018-04-22 (日) 13:42:17};
---そうですね。賛成です -- &new{2018-04-25 (水) 13:35:18};
---反対。豚面そのものは雑談板では一般的なものでしょう。というか禁止すべきはそっちではないのでは？ -- &new{2018-04-25 (水) 14:50:02};
---本題からズレるけど、本題に沿った議論が行われてないのに、運用を勝手に書き換えないでください。 -- &new{2018-04-25 (水) 14:52:20};
--豚だから何でも言っていいと思ってる一部の人間がいるのは確かですけどね。 -- &new{2018-04-25 (水) 15:08:56};
---豚じゃなくても何でも匿名だからなんでも言っていいって言う人もいる。逆に豚だから波風立たせないようなコメントにできるって人もいる。臭いものに蓋するような規制は、単に肩身が狭くなるだけのルールだと思う -- &new{2018-04-25 (水) 15:20:05};
--顔文字を禁止にします。とか議論されてない内容まで、勝手に運用に追加されてるけど、箱［ ﾟДﾟ］とかも全部禁止にするの？ それっておかしくないかな？ -- &new{2018-04-25 (水) 15:14:56};
---運用のあれは勝手な改編だからガバガバ過ぎるんだよねぇ…話もしないで勝手に決めたらそらこうなるよなっていう。 -- &new{2018-04-25 (水) 15:27:08};
--とりあえずこの議題はまだ採決どころか大した話し合いすらされていませんので、運用に勝手に追加された本件についての記述を削除したいと思いますが、いかがでしょうか？(当然ですが、採決後に本件について適当な文を追加することは何ら問題ありません) -- &new{2018-04-25 (水) 15:30:08};
---どちらかと言えば大賛成だな。いったん消して練り直すべきそうすべき -- &new{2018-04-25 (水) 15:35:12};
---賛成。規制にしろ保留にしろ少ない意見だけで即座に決めるのは良くない -- &new{2018-04-25 (水) 15:45:22};
---賛成。勝手に追加された部分の後半をちょっと弄って「顔文字を使った荒らしが居た場合に荒らしと間違われる場合があるので～」みたいな注意文程度にしておくのはありだとは思ったわ。 -- &new{2018-04-25 (水) 15:52:27};
---現状では賛成が上回っておりますが、(この小木を書いてから一時間後なので)16:30までに賛成が上回って居ましたら削除致します。 なお、今回はあくまで&color(Red){追加された部分の記述を削除して良いか否か};ですので、文章を変えて残しておく、等の意見はぜひ新たな小木(あるいは議題として新しい木)を立てていただきたく思います。ご協力宜しくお願い致します 小木主 -- &new{2018-04-25 (水) 16:08:52};
---削除に賛成 -- &new{2018-04-25 (水) 16:22:45};
---16:30を越えましたので、これにて終了と致します。 -- &new{2018-04-25 (水) 16:31:51};
---&color(Red){賛成多数};と見なし、これより該当部分(禁止事項1-Ⅳ)を削除致します。 小木主 -- &new{2018-04-25 (水) 16:33:56};
---編集が完了しました。これにてこの小木の話題を終了と致します。大元の木の話題につきましては(木主が見ているか分かりませんが恐らく)継続中ですので、文言を追加する、そもそもこの意見に反対などの議論がされる事を望み、またそれによる編集が成されることを切に期待します。改めまして、&color(Red){この小木の話題の終了を宣言致します};。ご協力ありがとうございました 小木主 -- &new{2018-04-25 (水) 16:39:38};
--豚面を禁止すればそういった書き込みがきれいさっぱり消えてなくなるとは思えないので反対。別に豚面が元凶というわけではないですし、代替物を用意すれば全て無駄になるのでこういった類の規制は現実でも悪手ですよ -- &new{2018-06-04 (月) 01:24:29};
-一度大騒ぎにならないと議論すらされないって状況はどうなんでしょうね。上は行き過ぎだとしても、大きな問題が起きてから、『よく見たら運用板にあったからじゃあやっぱり直しましょう』みたいのだと運用板の意味がない気がします。お祭り騒ぎを見て雑談から流れてきた一過性の多数決で決まってしまうのだとしたら「過疎の運用板で決まる」→「もう決まってしまったそれを見た雑談板で面白おかしく囃し立てられて強引な多数決で再審議」という流れができてしまうと、もうこの板の存在する意味がなく「雑談で決めればいいのでは？」という疑問が出ます。 -- &new{2018-04-26 (木) 12:57:19};
--ぶっちゃけ最近はそれ自体（運用議論をおもちゃにする事）が目的の人がいる気がするのでもはやどうにもならないと思う。運用に書いても守られないから話し合いをする気がないと言う風潮もあるし、この板は廃止して「運用は全て管理者に提案し管理者の判断で決める」とでもした方がまだマシだろ思う -- &new{2018-04-28 (土) 08:17:46};
--疑問どころか随分前からそうなってるんだが。この板は「利用者が話し合える」って建前だけで存在してる飾りでしかないし、ID変えて自演しまくれるswikiじゃその気なら誰でも1人で引っ掻き回せる。現に旧運用16の再改正なんて参加者と荒らしの区別が付かなくなって、1週間くらい掛けてせっかくやった多数決を全部なかった事にして削除に強制可決したんだから。議論やろうにも本気で考えてるのか、ああだこうだ突っ掛かって引っ張りたいだけなのか見分け付かないし、これは意見だって言われればそれまでで、流れを戻せる統率力だってないだろ。無理だよ無理無理。ゲーム内と一緒で利用者が勝手にぶち壊していってるんだからそのまま崩壊まで突き進むしかない。 -- &new{2018-04-30 (月) 11:53:39};
-運用に「ゲームにログインしていない人は書き込みを禁止」を追加する提案をします。理由は実際にゲームもしていないのに憶測で不正確な情報を書き込んだり、憶測で迷惑な叩き行為をする人が目立つからです。判断方法としては、疑わしい人を見かけたらゲームにログインしていないとわからないような質問をし、答えられなかったら違反者として通報できるという運用にしたいと思います。 -- &new{2018-05-03 (木) 15:47:33};
--判別方法が曖昧過ぎるから反対かな。雑談板で受け答えを見るわけだからログインしてなくても答えられるようになる可能性がありますね。滅多に居ないだろうけど、これから始めようとしている人は書き込めないですよねこれ（始める前からここの雑談板に来るどうこうはともかく） -- &new{2018-05-03 (木) 16:06:45};
--反対と言うよりは現実的でないから不可能じゃないですか？ 答えない事も往々にしてあるでしょうし、答えなかったら即通報というのも無茶苦茶ですし。そもそも通報後以外で同一人物の書き込みであるって断定も出来ないのでは？ -- &new{2018-05-03 (木) 16:18:08};
--個人的には賛成したいとは思いますが・・・・やっぱり判別方法が不明瞭、というより現実的に無理があるので、反対という結論に私はなっちゃいますね。しっかりしたシステムが確立できるなら諸手を挙げて飛びつくんですが -- &new{2018-05-03 (木) 16:24:08};
--提案主も、確実に判別はできないかなと思っていたので、やはりこれで「禁止事項」を作るのは無理だったかなと自覚なしています。そのため追加するにしても禁止事項ではなく、「ここは攻略wikiなので、情報を書き込む時はゲーム内で確認を取ってから書き込むようにしましょう」と推奨事項として書くのが精一杯かなと感じました 提案主 -- &new{2018-05-03 (木) 16:29:46};
---物凄いざっくりとした書き方ですが、「信頼できる情報元(公式サイト、開発インタビューなど)が無いにも関わらず『運営側がこう考えている』との推察を元にした批判を禁止」等のようになれば良いのは分かります。要するに風説の流布の禁止、という事なのですが…言い方一つで捉え方が変わるのが難しいです -- &new{2018-05-03 (木) 16:44:48};
---似た趣旨の虚偽の流布の禁止案なら3つ上の木にあるんですけどね、なぜか話が止まったままですが・・・ 提案主 -- &new{2018-05-03 (木) 17:30:41};
---あの木は前板の最後にあったものを移植されてきたみたいですが、提案者が居ないのでストップしているのですかね？ 新規に再度行うのは問題ないと思いますよ -- &new{2018-05-03 (木) 17:33:34};
---議論者もいないし議論者もいないから提案者も戻ってこないと言う負のループかと。個人的は大枠「情報源のない不明確な憶測による断定した発言は禁止」が良いと思うんですよね。勝手な憶測による決め付けでクエストの内容を語る、運営を批判するなど全て含める感じで 提案主 -- &new{2018-05-03 (木) 17:40:17};
---嘘の調整内容の話題（狂想実装週に弱体化、インヴェが紋章で交換可能）で雑談も愚痴も瞬間的に荒れたり真に受けてツイッターとかで拡散した人が居たからそこらへんも禁止にしたいねぇ。ただ文言次第では言論弾圧だ！とか少しだけ外れてれば許されるっていう認識が多いから文言が思いつかない・・・ -- &new{2018-05-03 (木) 17:49:25};
---文言が問題なのですよね、この話に賛成してくれる人はおよそ考えてることが一致している筈ですが、適切な文言がどうにも思いつかないですね -- &new{2018-05-03 (木) 17:54:23};
---根拠のない発言禁止っていう全く同じ内容の運用16ってのが昔あって、ただの言論統制と化してて、その運用のせいで「お？根拠なしか？はい荒らし」っていうID晒し祭りが始まって結局削除されたんだがな。信頼できる情報元って定義は何？いちいち動画とかソースはって証明しないと、喋ったら即荒らしになるよ？ここの奴らは曲解するの大好きなんだから -- &new{2018-05-15 (火) 17:18:13};
---常識的な判断で、見た事も聞いた事もないような仕様や運営の発言、実装などを見かけたら、ソースを求めると言うのはおかしくないんだけどね。曲解して濫用するような奴がいたらむしろそいつを荒らしとみなせば済むし、常識的な判断ができる人なら曲解する荒らしの言う事なんか聞かないしその荒らしの方を通報します。だから運用上の問題は普通は起きないはず。ただ、曲解して濫用する人やそれに便乗する人の方が常識的な人よりも多数になっているのなら話は別で、そのような状態ならそもそもどのような運用を作ろうが対処不可能だし崩壊しています。かつて運用16が作られた頃はちょうどHrの実装直後で、今の雑談板の様子とはまるで考えられないほど運営叩きが当たり前になっており、運営叩きを止める方が異端者扱いされる状態でした。運用16が機能できなかったのはそもそもその頃の雑談板が崩壊していたからだと思われます。 -- &new{2018-05-15 (火) 17:28:41};
---その常識的な運用とやらがここじゃ不可能なんだけどね -- &new{2018-05-15 (火) 18:22:01};
--そんなことよりもまず運用を遵守させられない現状を考える方が先だと思うよ。遵守されない決まり事を増やしてどうするの？ -- &new{2018-05-03 (木) 19:31:45};
---利用者1人1人が運用を意識し注意しても守らない人を地道に通報していくしかない。それに、「遵守させられないから決まりを作ってもしょうがない」という趣旨の意見は「決まり自体遵守されないから無くてもいい」と言っているに等しく、運用そのものを否定しているのでこの木で話すべき事ではない -- &new{2018-05-03 (木) 20:09:59};
---一個上の木を見ればそれは無理なのはわかるはず。たとえ小木が大真面目に考えたってここに反映するのは不可能 -- &new{2018-05-15 (火) 12:10:05};
--ゲームにログインしていなさそうな提案なので反対します -- &new{2018-05-03 (木) 22:06:14};
//--&color(Red){''2325391''}; 木主がログインしてなさそうだから禁止対象として通報しまーすｗｗ木主くんのお望み通りのルールだから問題ないよねｗあったまわるーい！ -- &new{2018-05-10 (木) 16:03:25};
//---えぇ…いい大人がこんな小学生みたいなこと書くのか…(ドン引き) -- &new{2018-05-10 (木) 21:23:53};
//---こういう小木を放置すると議論木を荒らしてもいいみたいな雰囲気になってまともな議論ができなくなるから伐採するぞ -- &new{2018-05-12 (土) 22:17:36};
//---お願いしますわー、そのあとちゃんと議論しないとね -- &new{2018-05-13 (日) 16:45:23};
-掲示板のタイトルを『マウントゴリラの檻（雑談編・愚痴編）』と変更すれば、よりわかりやすくなると思うので提案します。 -- &new{2018-05-20 (日) 16:46:29};
--ページの名前変更は管理人にしかできないので直接どうぞ -- &new{2018-05-20 (日) 17:41:05};
-含みのあるような曖昧なあてつけや批判や、中身のない誹謗中傷まがいの木を立て、指摘されれば「本当の事を書いたらいけないの？」のように開き直るパターンや、議論という建前で叩きをする書き込みなど、運用で縛れない嫌味な荒らしがとても多いので「誹謗中傷と取られるような発言はしっかりと裏付けのある論拠や証拠を提示する事」という旨を運用に明記してください。 -- &new{2018-06-02 (土) 14:24:21};
--個人的には賛成。でも明記しても守られないとは思う -- &new{2018-06-02 (土) 14:36:25};
---今の運用も守られてないから守られないだろうけど、こういうのは法律と一緒で書いてある事自体に意味がある。運用になければ合法行為とも解釈できて注意すらできない。 -- &new{2018-06-02 (土) 15:02:28};
---法律は罰則とセットで初めて機能する、罰則の機能していない運用には存在意義はない。匿名の場であるネットではなおさらの事。 -- &new{2018-06-29 (金) 05:45:18};
---罰則無しの法律もいっぱいありますよ。皆が法律という規範に沿って行動することで、己を見直し律することでよりよい環境を作るための規則です。それでも守られず害を与えるに至った物に抑止強制力として罰を追加するのです。 -- &new{2020-10-19 (月) 20:38:08};
--賛成。なんにせよ近頃の状況は酷いに尽きる -- &new{2018-06-02 (土) 21:32:47};
--中身のないただの悪口を抑制できる願いを込めて賛成 -- &new{2018-06-03 (日) 14:25:15};
--賛成で。書いてあるのと無いのとじゃ大違いだしね -- &new{2018-06-03 (日) 18:20:51};
--その含みのあるような曖昧なあてつけや批判や、中身のない誹謗中傷をどうやって線引きするか出来るなら御自由にどうぞだけど、以前にた案件あったよね -- &new{2018-06-03 (日) 18:30:00};
--賛成だけど木主の文脈だと自分で取り仕切って追加、ではなく誰かやっといてに見えるのが気になるかな？ -- &new{2018-06-03 (日) 18:53:13};
--そもそも雑談版がpso2の利用規約に則るって運用規約なら誹謗中傷絡みは10条12項に引っかかるんじゃないんです? -- &new{2018-06-04 (月) 01:34:25};
---「Hrって失敗だったね。EP5も微妙だし先細りで思いやられるわ」みたいなよくあるネガキャンは誹謗中傷とするには弱いし個人の意見で逃げ切られるから、そういうのを叩き潰すためにも必要 -- &new{2018-06-05 (火) 16:47:09};
--なぁ、以前「運用の○データや根拠のない発言は禁止します」みたいな運用作っていろんな発言に運用の○みたいに付けて遊ばれたから消されたのもう忘れたのか？さすがに同じことの繰り返しになるだけなのに何も学んでないのはどうかと思うんだが -- &new{2018-06-04 (月) 03:37:13};
---なんだっけ、事あるごとに「◯◯の根拠は？」みたいな感じでめちゃくちゃに濫用されたんだっけ。まぁここの民度考えたらこれ以上はヘタに運用付け足さん方がええかもしれんな、絶対屁理屈で濫用してくるの目に見えてる -- &new{2018-06-04 (月) 04:00:12};
--そんな運用を作っても玩具にされるだけだよ。現状の運用が遵守される様にすることが第一だと思うけどね -- &new{2018-06-28 (木) 19:20:39};
-雑談掲示板の注意書き全てについて、無断編集を禁止するか否かについての議論です。禁止する場合は「その場での合意を取る」「議論板で合意を取る」等、どこかで合意を取るというルールになると想定しています。 -- &new{2018-07-22 (日) 00:02:34};
--この件に関わらず今度の全ての議論がまとまらないので不要、現状維持でいい。そもそもルールも雑談の進行が困難になるような事態があれば自然と受け入れられるものなので、今すぐ変に身動きが取れなくする必要性がない。運営批判にしても通報してスルーすれば済む話。BLにならないなら共感する人が少なかったというだけで利用者が自治にこだわる問題ではない。 -- &new{2018-07-22 (日) 00:18:51};
---前から思っていたことで確認なのですが、仮に自治をせず流れに任せ、その結果運営批判をする人が多数になってしまい止める事ができなくなった場合は、もはや諦めるって事になるんですかね？ -- &new{2018-07-22 (日) 00:21:48};
---最悪のケースを想定するなら最終的な処分は雑談板を消すということになるんじゃないか、コメント欄もな。そうならなくても利用者が嫌気をさして離れていって過疎になるかもしれない。どちらにせよそこは利用者が使うか、使わないかの判断の自由はもっているわけだが、自分好みの掲示板じゃないと嫌だという人には諦めてもらうしかないと思う。 -- &new{2018-07-22 (日) 00:27:32};
---もういっそのこと「お勧めの移住先を話し合う木」でも立てた方が建設的な気がするわ（誘導は禁止されているので、あくまでこういう場所があると話す木として）。運営批判がどうとか以前に、ただ叩きや煽りをしたいだけの人が多すぎる -- &new{2018-07-22 (日) 00:32:00};
--「運営叩き」を結局どうしたいか、どうするかが適当かも個々で微妙にブレてるから今回「いる・いらない」が激しくなっている気はする 気がするだけだから違ったらまあこれは流しといて -- &new{2018-07-22 (日) 00:29:39};
---ぶっちゃけ言うと、気にいらない人を叩きたいというのが優先で、問題の本質となる運営叩きをどうするかを真面目に考えている人が少ない気がするんですよね。（むしろここの話し合いにまできちんと来た人はまじめに考えている人になると思う） -- &new{2018-07-22 (日) 00:35:27};
---個人的には「管理者として対応」の意味を管理者に確認して、本当に集いに報告すべき案件だとしたら載せておいた方がいいと思う。現状じゃ運営叩きが出てきてもはなから諦めていて通報すらしない人も多いので、報告案件だと確定したらむしろ報告することを促す必要があると思うので -- &new{2018-07-22 (日) 07:51:12};
---賛成派と反対派で、追加の要否と追加の可否という別の内容を議論しているから話が収束しないように思われる。あと、「通報すらしない人も多い」なんて、わかりもしないことを決めつけていうのはよくないですよ。 -- &new{2018-07-22 (日) 08:43:22};
---まあ確かに「通報すらしない人も『多い』」は誇張表現だったね。多いか少ないかは別として、待ち時間が面倒だからしないとか通報しても仮BLにならないから無駄だとか言っている人が一部いたので、まずそういう部分から意識改革して欲しいなと思った -- &new{2018-07-22 (日) 08:55:03};
---枝3 少なくとも、追加の要否や追加の可否を「その場で騒ぐだけではなくてきちんと議論しよう」って言っても、ここに現れない反対派の人に関しては結局騒ぐだけ騒いで叩いて敵を倒してスッキリしたいだけで板の事なんかこれっぽっちも考えてないと思われても仕方ないんだよね。この点で板の事を考えようとしている賛成派と全く意見が相成れないからこじれ続けている -- &new{2018-07-22 (日) 09:01:55};
---今回のって管理者の発言を免罪符にして責任を管理者に押し付けようとしてるだけだから、wiki自体閉鎖になりかねんから今回のは運営たたきどうこうの問題じゃないと思うわ -- &new{2018-07-22 (日) 10:57:27};
---今日の状況見るに「そもそも運営叩きを問題だと思っていない」「運営叩きはするべきである」と思っている人が多いとやはり感じるわ。攻略サイトとして秩序を守りたい人が少数だとどうにもならないし、集いにどんどん報告するくらいしか手がなさそうだね -- &new{2018-08-05 (日) 12:23:12};
--少なくとも「新たに編集して追加する場合」に限定してほしい。生放送への誘導すら許可制になってもらっては困る -- &new{2018-07-22 (日) 10:18:27};
-もう荒れるだけなんで顔文字自体を禁止にしましょう。荒れる、と言うのは顔文字を使った人とそれを叩く人どっちもです。どの顔文字という規範はありません。管理人はどうせ動かないので運用に禁止と加えるだけです。顔に見える記号群、全部が対象です。その意図がなくても勘違いされた場合、不注意を犯した書込者が処罰対象です。記号なんか使わなくても最低限の雑談はできます。この場合は、あの場合は、と挙げたらキリがありません。 -- &new{2018-08-26 (日) 21:15:20};
--気持ちはわかるんだが、今より運用を厳しくしようとする案は一切通さない人（反対する人）が多いので提案しても無駄だぞ。俺1人の賛成で可決することも不可能だしなあ -- &new{2018-08-26 (日) 22:36:53};
--もう管理板でも似たような議論出てるんだから過去ログ読もうか -- &new{2018-08-26 (日) 22:55:13};
---出てるから何なんだ？違う場所でされてるなら、それはそこの議論であって、ここでもしちゃいけないって規約があるの？この板で前に似たようなのあったのは知ってるが、あれは荒らしがおもちゃにして立てた木で、悪乗りした奴らが仮入ってた意味のない物だったし -- &new{2018-08-27 (月) 09:42:38};
--もうこのページ自体が機能してないと思うけど、一応コメント。顔文字禁止にしたところで荒らしがなくなるわけでもないし、特に何らかの効果があるとは思えないので賛成はしない。 -- &new{2018-10-20 (土) 10:20:17};
---何時の議題だと思ったら2か月前…機能してねぇなぁ -- &new{2018-10-20 (土) 10:23:57};
---この木の提案は放置されても仕方ないにしても、今までの木を見ると放置されてなくても「運用を増やしても守られないから意味が無い」とか「曲解しておもちゃにされるから反対」とか、なんと言うか運用が機能していない事を前提として反対されるから、結果としてここの議論も機能しなくなっているんですよね -- &new{2018-10-20 (土) 12:02:03};
-高邁な編集者様たちの集いで、雑談系板での荒らし対応のルール化をしてくださるようだから、下々の者はよく見ておくんだぞ&color(White){（あっちも内部分裂しててはた目には面白いんだが）}; -- &new{2018-10-24 (水) 11:45:37};
--たかが匿名掲示板の一利用者に上も下もない -- &new{2018-11-07 (水) 01:14:51};
-運用に関しての「swikiの利用規約」のリンクが切れていたので、現在のに差し替えました。と事後報告しておきます。 -- &new{2019-01-20 (日) 17:14:51};
-「雑談板ローカルルールの軽微な違反」（非推奨の3、PSO2と無関係の話題での新規ツリー）を理由にWiki管理者にBL対応を求める潔癖な方がおられるようですので、その対策ということで注意書きへの追加を提案します。
・大分類「その他」を追加。1.上記の雑談板ローカルルールに違反した者は、画面上部の差分チェッカーからの通報機能で対応するものとし、管理者へ個別にブラックリスト対応を求めることを禁止とします。コメントアウトではない記事削除、および日本国法律に抵触するもののみを持ち込むこと。
・禁止事項の1-ⅰに「誹謗中傷の対象は、キャラクターや作品名なども含み、実在の人物に限りません。」を追加。
・禁止事項の1-ⅳの追加。「非推奨な内容のコメントの連投を禁止します。」 -- &new{2020-02-18 (火) 16:27:08};
--理由付きの反対意見が多数出ない限り、今月末に追加するものとします。 「既出の管理者の運営スタンス」を理解した上で書き込みをお願いします。 -- &new{2020-02-18 (火) 16:32:01};
--概ね良いのですが、ブラックリスト対応を求めることを禁止、という部分はおかしいと思います。これは結局は集いに集いに持ってきてほしくないからですよね。ローカルルールの軽微な違反、潔癖、などと片付けられていますが、件の荒らしが何度も集いに持ち込まれているのはローカルルールの違反などという理由ではなく、年単位に渡る執拗な粘着が極めて悪質だからです。管理者が基本的に雑談板の荒らしに対応しないスタンスであることは、雑談板の利用者たちも承知しています。それでも、いい加減しつこい、そろそろなんとかしてほしいという利用者がいるから持ち込みがあるのであって、それを禁止というのはどうかと思います。集いの方々からすればどうでもいいことなのかもしれませんが。 -- &new{2020-02-18 (火) 17:48:56};
---「荒らしに反応する側も荒らし。スルーで」が現在の運営スタンスとなります。つまり荒らしだけではなく、その木に返信した書き込みを全て仮BL送りにし、許諾を得てコメントアウトとするのがルールとなります。ここで重要なのは「集いに問題提起するのは返信行為に相当する」ということです。この行為は荒らしが望む行為になります。荒らしをする側の心理を理解する必要があります。 -- &new{2020-02-18 (火) 18:51:05};
---少々厳しすぎるような気もしますが、そこまでやれば長期的な自浄作用としてそのうちスルーの雰囲気も出来上がりますかね…。ではこの反対は無かったことに。 子木主 -- &new{2020-02-18 (火) 18:54:02};
---横からですが、雑談板で削除の復旧対応を望めないなら復旧を望むのはたぶん問題ないとは思います。ただ、対応を願うにしても粛々とお願いしたいと思う。 Wiki仕様上、利用者は「限りなくそう」でも確証は得られず、最終対応が出来ない以上は管理者判断・対応を仰ぐ必要があるのに、荒らしと見られるものを「半コテハン」「いつもの荒らし」と断定されても、枝1のように「(結果的に)スルーせず反応した」となるので… -- &new{2020-02-18 (火) 19:22:03};
--軽微な違反で通報は反対です。もともと通報は「コメントの削除や進行妨害、禁止事項を繰り返し行う」場合にのみ行えるもので、それ以外の軽微なものはスルーのはずですが、このルールを適用したら各々の判断で勝手に通報していいことになってしまいますよね？それは良くないと思います。通報はすればするほど荒らしを生むリスクがあります。通報のラインを安易に下げるべきではないです。 -- &new{2020-02-18 (火) 18:18:08};
---通報ラインを変更する意図はありません。従来どおり、「書かれていることに違反していたら返信せずに通報を」という趣旨です。「従来通りのラインを遵守し、手抜きせず通報を」ということです。 -- &new{2020-02-18 (火) 18:54:27};
-改心のログを集めてるみたいに書いてるけど結局のとこ何もせず野放しでここが終わるまで放置しとくの?最近昼夜問わず出現してるしいい加減何かしら対策してくれ -- &new{2021-04-15 (木) 08:30:23};
-非推奨の4、禁止事項の5の項目を追記しました。改善点があればここか集いの方で議論をお願いします。 -- &new{2021-10-31 (日) 02:05:44};
--【非推奨4】コメント欄は会話のためにあります。キャッチボールを心がけましょう。「自分の意見を一方的に主張する」「根拠のない反論しか返さない」「誤りへの指摘があっても断固として認めない」といった会話を続けていると荒らしとみなされる可能性があります。 -- &new{2021-10-31 (日) 02:06:30};
--【禁止事項5】過去にブラックリストに何度も入っている方の書き込みはお断りしております。 -- &new{2021-10-31 (日) 02:07:11};
-NGS側WIKI編集者の集い2024-03-15 (金) 20:17:36にて、当掲示板（雑談板運用議論）のNGS側移行が提案されていましたが、提案者からの動きがないため代理で実行しようと考えています。賛成、および反対意見ありましたら当ツリーにてご意見お願いいたします。 雑談板にて告知後、1週間ほど様子を見て問題なければ5月頭を予定しています。 -- &new{2024-04-23 (火) 18:50:48};
--移設後、雑談板の注意書き変更を含むレイアウト変更の際は運用板のご活用をお願いいたします。 -- &new{2024-04-23 (火) 18:55:36};
--賛成です。そもそもNGSWikiがここへの依存度を減らすと書いてあるのに相変わらず依存が続いてるのは考えものです。いつまでも旧作がサービスしてるとは限らないわけですし -- &new{2024-04-24 (水) 13:24:32};
---追加ですが下の話は2-2かなと。同じ理由で依存度を減らす必要がありそうかなと -- &new{2024-04-24 (水) 13:25:20};
---すいません、「依存度を減らす」とはどこに書かれているのか分かりますか？ 木主 -- &new{2024-04-24 (水) 19:01:51};
---よくある質問の最初の方に記載がありましたね -- &new{2024-04-24 (水) 19:46:19};
--視認性の問題もありますので、移行の方お願いしたいです。下の問題点については、2-3として利用規約を現状に即したものに書き換え(旧PSO2オンリーのものとかは削除、NGS特有のものを追加など)、さらに1への対応として利用規約にその旨追記する形にすればなんとかなるんじゃないかと思います。 -- &new{2024-04-27 (土) 18:18:24};
-現状で起きている主な問題点についてまとめておきます。
--1・荒らしや板違いの書き込みに対し、逐一赤字で注意書きを追加する編集者への対応。
--2・旧板へのリンクで済ませている利用規約を無断コピペした編集への対応。
---2-1：現状のまま旧板規約へのリンクで済ませる。
---2-2：そのままコピペする（視認性の問題は折りたたみ機能や最下部掲載などで対応）
---2-3：文面を整理してから掲載する。（別途、文面案を募って相談）
--3・荒らしについての対応。（NGS側[[コメント欄について>https://pso2ngs.swiki.jp/index.php?%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E6%AC%84%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6]]で結論が出ているため周知の問題） -- &new{2024-04-23 (火) 20:39:17};
-反対意見無かったので移転作業完了しました。[[NGSWiki 雑談板運用議論>https://pso2ngs.swiki.jp/index.php?%E9%9B%91%E8%AB%87%E6%8E%B2%E7%A4%BA%E6%9D%BF%2F%E9%9B%91%E8%AB%87%E6%9D%BF%E9%81%8B%E7%94%A8%E8%AD%B0%E8%AB%96]] -- &new{2024-05-01 (水) 00:57:35};
|
