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雑談掲示板/雑談板運用議論
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過去ログ：Vol1 Vol2

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  • 含みのあるような曖昧なあてつけや批判や、中身のない誹謗中傷まがいの木を立て、指摘されれば「本当の事を書いたらいけないの？」のように開き直るパターンや、議論という建前で叩きをする書き込みなど、運用で縛れない嫌味な荒らしがとても多いので「誹謗中傷と取られるような発言はしっかりと裏付けのある論拠や証拠を提示する事」という旨を運用に明記してください。 -- 2018-06-02 (土) 14:24:21
    • 個人的には賛成。でも明記しても守られないとは思う -- 2018-06-02 (土) 14:36:25
      • 今の運用も守られてないから守られないだろうけど、こういうのは法律と一緒で書いてある事自体に意味がある。運用になければ合法行為とも解釈できて注意すらできない。 -- 2018-06-02 (土) 15:02:28
      • 法律は罰則とセットで初めて機能する、罰則の機能していない運用には存在意義はない。匿名の場であるネットではなおさらの事。 -- 2018-06-29 (金) 05:45:18
      • 罰則無しの法律もいっぱいありますよ。皆が法律という規範に沿って行動することで、己を見直し律することでよりよい環境を作るための規則です。それでも守られず害を与えるに至った物に抑止強制力として罰を追加するのです。 -- 2020-10-19 (月) 20:38:08
    • 賛成。なんにせよ近頃の状況は酷いに尽きる -- 2018-06-02 (土) 21:32:47
    • 中身のないただの悪口を抑制できる願いを込めて賛成 -- 2018-06-03 (日) 14:25:15
    • 賛成で。書いてあるのと無いのとじゃ大違いだしね -- 2018-06-03 (日) 18:20:51
    • その含みのあるような曖昧なあてつけや批判や、中身のない誹謗中傷をどうやって線引きするか出来るなら御自由にどうぞだけど、以前にた案件あったよね -- 2018-06-03 (日) 18:30:00
    • 賛成だけど木主の文脈だと自分で取り仕切って追加、ではなく誰かやっといてに見えるのが気になるかな？ -- 2018-06-03 (日) 18:53:13
    • そもそも雑談版がpso2の利用規約に則るって運用規約なら誹謗中傷絡みは10条12項に引っかかるんじゃないんです? -- 2018-06-04 (月) 01:34:25
      • 「Hrって失敗だったね。EP5も微妙だし先細りで思いやられるわ」みたいなよくあるネガキャンは誹謗中傷とするには弱いし個人の意見で逃げ切られるから、そういうのを叩き潰すためにも必要 -- 2018-06-05 (火) 16:47:09
    • なぁ、以前「運用の○データや根拠のない発言は禁止します」みたいな運用作っていろんな発言に運用の○みたいに付けて遊ばれたから消されたのもう忘れたのか？さすがに同じことの繰り返しになるだけなのに何も学んでないのはどうかと思うんだが -- 2018-06-04 (月) 03:37:13
      • なんだっけ、事あるごとに「◯◯の根拠は？」みたいな感じでめちゃくちゃに濫用されたんだっけ。まぁここの民度考えたらこれ以上はヘタに運用付け足さん方がええかもしれんな、絶対屁理屈で濫用してくるの目に見えてる -- 2018-06-04 (月) 04:00:12
    • そんな運用を作っても玩具にされるだけだよ。現状の運用が遵守される様にすることが第一だと思うけどね -- 2018-06-28 (木) 19:20:39
  • 雑談掲示板の注意書き全てについて、無断編集を禁止するか否かについての議論です。禁止する場合は「その場での合意を取る」「議論板で合意を取る」等、どこかで合意を取るというルールになると想定しています。 -- 2018-07-22 (日) 00:02:34
    • この件に関わらず今度の全ての議論がまとまらないので不要、現状維持でいい。そもそもルールも雑談の進行が困難になるような事態があれば自然と受け入れられるものなので、今すぐ変に身動きが取れなくする必要性がない。運営批判にしても通報してスルーすれば済む話。BLにならないなら共感する人が少なかったというだけで利用者が自治にこだわる問題ではない。 -- 2018-07-22 (日) 00:18:51
      • 前から思っていたことで確認なのですが、仮に自治をせず流れに任せ、その結果運営批判をする人が多数になってしまい止める事ができなくなった場合は、もはや諦めるって事になるんですかね？ -- 2018-07-22 (日) 00:21:48
      • 最悪のケースを想定するなら最終的な処分は雑談板を消すということになるんじゃないか、コメント欄もな。そうならなくても利用者が嫌気をさして離れていって過疎になるかもしれない。どちらにせよそこは利用者が使うか、使わないかの判断の自由はもっているわけだが、自分好みの掲示板じゃないと嫌だという人には諦めてもらうしかないと思う。 -- 2018-07-22 (日) 00:27:32
      • もういっそのこと「お勧めの移住先を話し合う木」でも立てた方が建設的な気がするわ（誘導は禁止されているので、あくまでこういう場所があると話す木として）。運営批判がどうとか以前に、ただ叩きや煽りをしたいだけの人が多すぎる -- 2018-07-22 (日) 00:32:00
    • 「運営叩き」を結局どうしたいか、どうするかが適当かも個々で微妙にブレてるから今回「いる・いらない」が激しくなっている気はする 気がするだけだから違ったらまあこれは流しといて -- 2018-07-22 (日) 00:29:39
      • ぶっちゃけ言うと、気にいらない人を叩きたいというのが優先で、問題の本質となる運営叩きをどうするかを真面目に考えている人が少ない気がするんですよね。（むしろここの話し合いにまできちんと来た人はまじめに考えている人になると思う） -- 2018-07-22 (日) 00:35:27
      • 個人的には「管理者として対応」の意味を管理者に確認して、本当に集いに報告すべき案件だとしたら載せておいた方がいいと思う。現状じゃ運営叩きが出てきてもはなから諦めていて通報すらしない人も多いので、報告案件だと確定したらむしろ報告することを促す必要があると思うので -- 2018-07-22 (日) 07:51:12
      • 賛成派と反対派で、追加の要否と追加の可否という別の内容を議論しているから話が収束しないように思われる。あと、「通報すらしない人も多い」なんて、わかりもしないことを決めつけていうのはよくないですよ。 -- 2018-07-22 (日) 08:43:22
      • まあ確かに「通報すらしない人も『多い』」は誇張表現だったね。多いか少ないかは別として、待ち時間が面倒だからしないとか通報しても仮BLにならないから無駄だとか言っている人が一部いたので、まずそういう部分から意識改革して欲しいなと思った -- 2018-07-22 (日) 08:55:03
      • 枝3 少なくとも、追加の要否や追加の可否を「その場で騒ぐだけではなくてきちんと議論しよう」って言っても、ここに現れない反対派の人に関しては結局騒ぐだけ騒いで叩いて敵を倒してスッキリしたいだけで板の事なんかこれっぽっちも考えてないと思われても仕方ないんだよね。この点で板の事を考えようとしている賛成派と全く意見が相成れないからこじれ続けている -- 2018-07-22 (日) 09:01:55
      • 今回のって管理者の発言を免罪符にして責任を管理者に押し付けようとしてるだけだから、wiki自体閉鎖になりかねんから今回のは運営たたきどうこうの問題じゃないと思うわ -- 2018-07-22 (日) 10:57:27
      • 今日の状況見るに「そもそも運営叩きを問題だと思っていない」「運営叩きはするべきである」と思っている人が多いとやはり感じるわ。攻略サイトとして秩序を守りたい人が少数だとどうにもならないし、集いにどんどん報告するくらいしか手がなさそうだね -- 2018-08-05 (日) 12:23:12
    • 少なくとも「新たに編集して追加する場合」に限定してほしい。生放送への誘導すら許可制になってもらっては困る -- 2018-07-22 (日) 10:18:27
  • もう荒れるだけなんで顔文字自体を禁止にしましょう。荒れる、と言うのは顔文字を使った人とそれを叩く人どっちもです。どの顔文字という規範はありません。管理人はどうせ動かないので運用に禁止と加えるだけです。顔に見える記号群、全部が対象です。その意図がなくても勘違いされた場合、不注意を犯した書込者が処罰対象です。記号なんか使わなくても最低限の雑談はできます。この場合は、あの場合は、と挙げたらキリがありません。 -- 2018-08-26 (日) 21:15:20
    • 気持ちはわかるんだが、今より運用を厳しくしようとする案は一切通さない人（反対する人）が多いので提案しても無駄だぞ。俺1人の賛成で可決することも不可能だしなあ -- 2018-08-26 (日) 22:36:53
    • もう管理板でも似たような議論出てるんだから過去ログ読もうか -- 2018-08-26 (日) 22:55:13
      • 出てるから何なんだ？違う場所でされてるなら、それはそこの議論であって、ここでもしちゃいけないって規約があるの？この板で前に似たようなのあったのは知ってるが、あれは荒らしがおもちゃにして立てた木で、悪乗りした奴らが仮入ってた意味のない物だったし -- 2018-08-27 (月) 09:42:38
    • もうこのページ自体が機能してないと思うけど、一応コメント。顔文字禁止にしたところで荒らしがなくなるわけでもないし、特に何らかの効果があるとは思えないので賛成はしない。 -- 2018-10-20 (土) 10:20:17
      • 何時の議題だと思ったら2か月前…機能してねぇなぁ -- 2018-10-20 (土) 10:23:57
      • この木の提案は放置されても仕方ないにしても、今までの木を見ると放置されてなくても「運用を増やしても守られないから意味が無い」とか「曲解しておもちゃにされるから反対」とか、なんと言うか運用が機能していない事を前提として反対されるから、結果としてここの議論も機能しなくなっているんですよね -- 2018-10-20 (土) 12:02:03
  • 高邁な編集者様たちの集いで、雑談系板での荒らし対応のルール化をしてくださるようだから、下々の者はよく見ておくんだぞ（あっちも内部分裂しててはた目には面白いんだが） -- 2018-10-24 (水) 11:45:37
    • たかが匿名掲示板の一利用者に上も下もない -- 2018-11-07 (水) 01:14:51
  • 運用に関しての「swikiの利用規約」のリンクが切れていたので、現在のに差し替えました。と事後報告しておきます。 -- 2019-01-20 (日) 17:14:51
  • 「雑談板ローカルルールの軽微な違反」（非推奨の3、PSO2と無関係の話題での新規ツリー）を理由にWiki管理者にBL対応を求める潔癖な方がおられるようですので、その対策ということで注意書きへの追加を提案します。
    ・大分類「その他」を追加。1.上記の雑談板ローカルルールに違反した者は、画面上部の差分チェッカーからの通報機能で対応するものとし、管理者へ個別にブラックリスト対応を求めることを禁止とします。コメントアウトではない記事削除、および日本国法律に抵触するもののみを持ち込むこと。
    ・禁止事項の1-ⅰに「誹謗中傷の対象は、キャラクターや作品名なども含み、実在の人物に限りません。」を追加。
    ・禁止事項の1-ⅳの追加。「非推奨な内容のコメントの連投を禁止します。」 -- 2020-02-18 (火) 16:27:08
    • 理由付きの反対意見が多数出ない限り、今月末に追加するものとします。　「既出の管理者の運営スタンス」を理解した上で書き込みをお願いします。 -- 2020-02-18 (火) 16:32:01
    • 概ね良いのですが、ブラックリスト対応を求めることを禁止、という部分はおかしいと思います。これは結局は集いに集いに持ってきてほしくないからですよね。ローカルルールの軽微な違反、潔癖、などと片付けられていますが、件の荒らしが何度も集いに持ち込まれているのはローカルルールの違反などという理由ではなく、年単位に渡る執拗な粘着が極めて悪質だからです。管理者が基本的に雑談板の荒らしに対応しないスタンスであることは、雑談板の利用者たちも承知しています。それでも、いい加減しつこい、そろそろなんとかしてほしいという利用者がいるから持ち込みがあるのであって、それを禁止というのはどうかと思います。集いの方々からすればどうでもいいことなのかもしれませんが。 -- 2020-02-18 (火) 17:48:56
      • 「荒らしに反応する側も荒らし。スルーで」が現在の運営スタンスとなります。つまり荒らしだけではなく、その木に返信した書き込みを全て仮BL送りにし、許諾を得てコメントアウトとするのがルールとなります。ここで重要なのは「集いに問題提起するのは返信行為に相当する」ということです。この行為は荒らしが望む行為になります。荒らしをする側の心理を理解する必要があります。 -- 2020-02-18 (火) 18:51:05
      • 少々厳しすぎるような気もしますが、そこまでやれば長期的な自浄作用としてそのうちスルーの雰囲気も出来上がりますかね…。ではこの反対は無かったことに。　子木主 -- 2020-02-18 (火) 18:54:02
      • 横からですが、雑談板で削除の復旧対応を望めないなら復旧を望むのはたぶん問題ないとは思います。ただ、対応を願うにしても粛々とお願いしたいと思う。　Wiki仕様上、利用者は「限りなくそう」でも確証は得られず、最終対応が出来ない以上は管理者判断・対応を仰ぐ必要があるのに、荒らしと見られるものを「半コテハン」「いつもの荒らし」と断定されても、枝1のように「(結果的に)スルーせず反応した」となるので… -- 2020-02-18 (火) 19:22:03
    • 軽微な違反で通報は反対です。もともと通報は「コメントの削除や進行妨害、禁止事項を繰り返し行う」場合にのみ行えるもので、それ以外の軽微なものはスルーのはずですが、このルールを適用したら各々の判断で勝手に通報していいことになってしまいますよね？それは良くないと思います。通報はすればするほど荒らしを生むリスクがあります。通報のラインを安易に下げるべきではないです。 -- 2020-02-18 (火) 18:18:08
      • 通報ラインを変更する意図はありません。従来どおり、「書かれていることに違反していたら返信せずに通報を」という趣旨です。「従来通りのラインを遵守し、手抜きせず通報を」ということです。 -- 2020-02-18 (火) 18:54:27
  • 改心のログを集めてるみたいに書いてるけど結局のとこ何もせず野放しでここが終わるまで放置しとくの?最近昼夜問わず出現してるしいい加減何かしら対策してくれ -- 2021-04-15 (木) 08:30:23
  • 非推奨の4、禁止事項の5の項目を追記しました。改善点があればここか集いの方で議論をお願いします。 -- 2021-10-31 (日) 02:05:44
    • 【非推奨4】コメント欄は会話のためにあります。キャッチボールを心がけましょう。「自分の意見を一方的に主張する」「根拠のない反論しか返さない」「誤りへの指摘があっても断固として認めない」といった会話を続けていると荒らしとみなされる可能性があります。 -- 2021-10-31 (日) 02:06:30
    • 【禁止事項5】過去にブラックリストに何度も入っている方の書き込みはお断りしております。 -- 2021-10-31 (日) 02:07:11
  • NGS側WIKI編集者の集い2024-03-15 (金) 20:17:36にて、当掲示板（雑談板運用議論）のNGS側移行が提案されていましたが、提案者からの動きがないため代理で実行しようと考えています。賛成、および反対意見ありましたら当ツリーにてご意見お願いいたします。　雑談板にて告知後、1週間ほど様子を見て問題なければ5月頭を予定しています。 -- 2024-04-23 (火) 18:50:48
    • 移設後、雑談板の注意書き変更を含むレイアウト変更の際は運用板のご活用をお願いいたします。 -- 2024-04-23 (火) 18:55:36
    • 賛成です。そもそもNGSWikiがここへの依存度を減らすと書いてあるのに相変わらず依存が続いてるのは考えものです。いつまでも旧作がサービスしてるとは限らないわけですし -- 2024-04-24 (水) 13:24:32 New
      • 追加ですが下の話は2-2かなと。同じ理由で依存度を減らす必要がありそうかなと -- 2024-04-24 (水) 13:25:20 New
      • すいません、「依存度を減らす」とはどこに書かれているのか分かりますか？　木主 -- 2024-04-24 (水) 19:01:51 New
      • よくある質問の最初の方に記載がありましたね -- 2024-04-24 (水) 19:46:19 New
    • 視認性の問題もありますので、移行の方お願いしたいです。下の問題点については、2-3として利用規約を現状に即したものに書き換え(旧PSO2オンリーのものとかは削除、NGS特有のものを追加など)、さらに1への対応として利用規約にその旨追記する形にすればなんとかなるんじゃないかと思います。 -- 2024-04-27 (土) 18:18:24 New
  • 現状で起きている主な問題点についてまとめておきます。
    • 1・荒らしや板違いの書き込みに対し、逐一赤字で注意書きを追加する編集者への対応。
    • 2・旧板へのリンクで済ませている利用規約を無断コピペした編集への対応。
      • 2-1：現状のまま旧板規約へのリンクで済ませる。
      • 2-2：そのままコピペする（視認性の問題は折りたたみ機能や最下部掲載などで対応）
      • 2-3：文面を整理してから掲載する。（別途、文面案を募って相談）
    • 3・荒らしについての対応。（NGS側コメント欄についてで結論が出ているため周知の問題） -- 2024-04-23 (火) 20:39:17
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